Форум » Далматин. Разговоры о породе » Разведение собак-3 (продолжение) » Ответить
Разведение собак-3 (продолжение)
Zemtsova Anna: Предыдущая темка тут http://zemtsova.forum24.ru/?1-2-0-00000010-000-0-0-1233493534 ______________________________________________________________ вот интересно , методов разведения не так много: 1. линейное (сюда входит близкий и не совсем близкий инбридинг) 2. ауткросс (не родственные вязки) Вязки подобное с подобным (однотипных собак) и компенсирующие вязки (т.е. недостаток одного родителя перекрывается достоинством другого) Здесь уже достаточно собралось заводчиков. Кто какие методы предпочитает? В народе говорят, что каждая последующая собака - это попытка исправить недостатки первой собаки. И каждый оставленный кобель - инстинктивно проецируется на первую собаку (суку), как подходщий ей жених. Т.е., оставляя кобеля, человек инстинктивно подбирает подходящего кобеля для своей первой собаки (кторой, возможно уже и в живых-то нет, но компелкс ее недостатков у человека остался). Т.е. если первая собака была темная сука, оставлять будут светлого кобеля и тд. Что в думаете по этому поводу?
Que: HONEY пишет: Хорошо если договор таков, а то могут всплыть дополнительные требования. К примеру- закрыть интера, или стерилизовать к 2 годам....Или, при определённых обстоятельствах, передать собаку в арендное пользование, и что более всего возмущает.... ЗА МОЙ СЧЁТ....Если это собанька с другого континента- америки или австралии, где пересылка ПЕТ- службой достигает полной стоимости щенка, а если ещё застраховать перелёт.... При этом не маловажен факт, что стоимость такого щенка, при наличии такого договора не становится меньше.... Я понимаю нормального заводчика, который включит в договор требование: подбор пары осуществляет ОН, имеет право второй руки, распорядиться судьбой лучших щенков( по средней стоимости по стране), при ненадлежащем уходе имеет возможность забрать щенка назад безвозмездно...и др. Что касается письменных договоров: часто составленных неправильно, без соблюдения всех процессуальных требований. В случае составления и заверения нотариально, не факт, что Вы сможете что то доказать в судебном порядке и выиграть дело. У меня в Питере подруга- адвокат. Часто любит повторять: закон- что дышло, куда повернёшь, туда и вышло... Рассказывала как очень крутенькие товариСчи купили щеночка какой то моднючей породы. С первых дней начались проблемы со здоровьем, они выложили весьма крупную сумму за лечение, но малыш ....Вскрытие делали в финке. Через суд смогли вернуть только деньги за лечение. Оппонента защищала известная личность из ПЯТЁРКИ ЗОЛОТЫХ АДВОКАТОВ...Если решите бороться за свои права, собирайте все чеки, заключения, рецепты, вплоть до- пишите разговоры на диктофон, всегда имейте ещё одного свидетеля.... Договор таков, каким он составлен по соглашению сторон и подписан ими. Точка. Не стоит доводить всё до абсурда. Так просто не бывает. О каком всплытии условий может идти речь? Откуда такие странные представления о договорах? Кто мешает посмотреть в кодекс? Почему вы делаете из простого и банального действия проблему? Если вы сомневаетесь в форме договора, то в ГК перечислены все такие формы. Проще всего соблюсти именно форму. А имея опыт, можно предусмотреть любые расходы! Перестаньте людей обескураживать страшилками. Если вы настолько дорожите своимим собаками, почему не открыть всем доступные законы и образцы договоров? Для этого нужно лишь уметь читать, понимать прочитанное и иметь волю. Избавляйтесь от рабского мировоззрения! Переставайте бояться и лениться! Право на стороне правого! Это не политические дела. Питомник - это предприятие. И владелец питомника - предприниматель. Это значит, что успех его предприятия полностью зависит от него самого, от его смекалки и упорства. Не надо говорить про закон, что он дышло. НЕ НАДО! В начале 21 века надо быть юридически грамотным, а если лениво голову ломать над договорами и их обеспечением, то это уже ваша проблема. Значит не уважаете самого себя. Смешно, что эту известную личность КРУТЫЕ прежде не припахали к составлению договора купли-продажи щенка модной породы. И смешно, что если таковой имелся, в нем не было такого пункта, как возмещение косвенных расходов или гонорара адвоката в случае выигранного в суде дела.
daldon: Que "Вот если бы кто-нить за меня заморочился.... Ну хоть та же РКФ!". Заметьте!Не я это предложила!
Que: daldon , в этом вся загадочная русская душа. Снова "не я!"
HONEY: Цитата: Que пишет ________________ Питомник - это предприятие. И владелец питомника - предприниматель. Это значит, что успех его предприятия полностью зависит от него самого, от его смекалки и упорства.Que ___________________________________ С этой ключевой фразы надо начинать все темы о разводчиках и заводчиках....Успех предприятия не может быть убыточным или равняться О, поэтому цели у первых и вторых разные, а конечный результат- ОДИН!!! Цитата: Que пишет ________________ Смешно, что эту известную личность КРУТЫЕ прежде не припахали к составлению договора купли-продажи щенка модной породы. И смешно, что если таковой имелся, в нем не было такого пункта, как возмещение косвенных расходов или гонорара адвоката в случае выигранного в суде дела _______________________ Договор был, с оговоркой сроков по которым заводчик принимает претензии о состоянии здоровья щенка. Аж цельные- 2 НЕДЕЛИ Цитата: Que пишет _________________________________ Не надо говорить про закон, что он дышло. НЕ НАДО! В начале 21 века надо быть юридически грамотным, а если лениво голову ломать над договорами и их обеспечением, то это уже ваша проблема. Значит не уважаете самого себя. ____________________________________________ Среди известных заводчиков- породников очень мало профанов или людей, с иллюзиями. И тем не менее, постоянно в клубе всплывают случаи нарушений договоров купли- продажи как с российскими заводчиками, так и с зарубежными... Упомяну только три случая. Договоры на руках. 1- Одна владелица пятнистой барышни решила завести кламбера. Обратилась к известной заводчице и эксперту из швейцарии. Эксперт- строгая, принципиальная, на выставках зубки проверяет. Человек с авторитетом. Договор составлен по европейскому образцу. Кобель много выставлялся, легко закрыл Ч нескольких стран. С зубками- правда....не все вылезли. Оказалось заводчица- не сильно беспокоится по поводу зубов у своих собачек и вяжет неполнозубых. Сделали тесты на HD. Результаты оказались- хуже некуда. Вот беда, ответа ждали месяц, кобеля повязали( у барышни течка- один раз в год). Владелице суки, было отказано в выдаче родословных на щенят. 2 -В чехии решили приобрести щенка кламбера, связались с известным питомником. В договоре уже оговорены результаты тестов тазобедренных суставов и локтей. Собака берётся чисто под разведение. В случае, если то- то и то-то выявится, заводчик обязуется вернуть половину стоимости. Тесты по локтям были плохими, заводчица не признала результатов заключения нашей вет академии, отказалась вернуть деньги. Длительная переписка , переговоры ни к чему не привели... 3 Буквально позавчера прочла на клубном сайте подобную историю, только с добером. Тесты по дисплазии плохие, но заводчик отказывается вернуть половину стоимости, ссылаясь на неправильное выращивание. Была подобная ситуация со стафиком. Хозяева были упёртые, послали снимки на экспертизу в Брюссель или Амстердам( забыла). Оттуда пришло заключение, что у собаки В, С. Наши врачи определяли как Е, Д. В Тартусской вет академии эти снимки посчитали как С, Е Цитата: ___________ Перестаньте людей обескураживать страшилками. ___________________________________________ Форумчане посещают множественные сайты по собачкам. Там люди выкладывают не только свои печальные истории, но и переписки с известными заводчиками. Замечательно, когда человек- оптимист, в дополнение ко всему подкованный юридически. С таким ничего не случится, его не обманут, его не кинут, не разведут....Бог, ему в помощь. А ещё:" Если б знал, где упал, то.........."
Zemtsova Anna: кстати, по поводу договоров - заводчик тоже не Господь Бог и не может гарантировать, что у щенка будет 100% здоровье, отличные рез-ты дисплазии и вылезут все зубы... Заводчик может лишь проверить родителей и подобрать пару, а дальше - как повезет...Часто владельцы преувеличивают ответственность заводчика...
Никольская Лена СПб: У меня сегодня сын спросил, откуда взялись коричневые далматины и когда? А я позорно не знаю. Просятите меня кратенько, плиз.
Zemtsova Anna: Никольская Лена СПб пишет: У меня сегодня сын спросил, откуда взялись коричневые далматины и когда? дык..они всегда были
HONEY: Ребёнку трудно объяснить, что окрас далматина определяется геном тиковой пятнистости, только в результате селекции отбирались особи с более крупными и яркими пятнами. А как рассказать о локусе Т- не представляю.... Помнится, что в полной версии "Генетики" Уиллиса что то было об особенности окраса далматина...Можете скачать в кинологической библиотеке...
Que: HONEY , я бы с вами в личку пообщалась на эту тему, если она вас так сильно затронуло. Боюсь, что другим она уже наскучила. Почему вы не регистрируетесь на форуме? HONEY пишет: А ещё:" Если б знал, где упал, то.........." Вот у меня такое ощущение, что "народ" смутно представляет себе, что такое договор, перешло в убеждение, что "народ"и не хочет знать, что такое договор. В этом меня, HONEY, убеждает упорство, с которым вы приводите негативные примеры. Найдите другие, положительные. Я тоже знаю несколько таких историй. Вот, вчерась ещё одну озвучили. На мой наивный вопрос: Но ведь у вас был договор! Вы столько сил, денег и времени вложили в эту собаку! Мне ответили: Да какой там договор! Мы же были уверены в том, что это один из лучших в мире питомников! ООООчень здавомыслящий человек очень сильно пострадал вследствие покупки щенка. Да, в генетике нельзя всё предусмотреть. Может пробить любое генетическое заболевание или отклонение и через 12 поколений, может у генетически здоровых родителей родиться мутант. НО! Это вовсе не трудно разумно предусмотреть в договоре. Если ты здравомыслящий заводчик, то не можешь гарантировать на 100%, что собака здорова. Либо продавай взрослых протестированных собак, чтобы минимизировать риск, который всё равно остается. В противном случае будь готов возместить часть стоимости щенка, а если расходы владельца связаны не с племенным браком, а с заводским, то всё до копеечки. В странах англо-саксонского права вам ещё до кучи скажут, что риск лежит на покупателе (Caveat emptor). Посему покупатель должен былть осмотрителен. И стелить эту вашу солому в форме договора. Могу лишь повториться: Была бы воля. Успех ПРЕДПРИЯТИЯ в немалой степени зависит от предпринимателя. На тот случай, если вы забыли, что такое цель предприятия, то это ПРИБЫЛЬ, ПРИНОСИМАЯ В ПЕРСПЕКТИВЕ. А как вы определите прибыль (в денежном выражении, в производстве красивых и здоровых щенков или в комбинации двух этих) уже не обсуждается. Надеюсь, понятно, почему.
Linux: HONEY пишет: Ни один "фабрикант" таким себя не признает. К примеру- известный российский питомник риджбеков. Умный человек сумел грамотно организовать работу сайта, форума( всё тихо, гладко, поздравлялки, никаких острых насущных вопросов, благодать, удачные фото, предлагаемых к продаже щенят, восхваление их сообразительности, хорошего темперамента, чистоплотности... розовые слёзы по щекам...) Владелица расхваливает на все лады заводчиков, у которых приобретала сук( за рубежом), их подход к разведению, 2-3 помёта за жизнь, до 5-6 летнего возраста....Клятвенно заверяет, что будет следовать их примеру. А действительность такова, что вяжутся одновременно все суки питомника. Удачно продав два десятка щенков, на следующую течку 7 летняя сука вяжется повторно. Принеся 10 щенят, оставляют всех. Скажете не фабрика? Прошу прощения за оффтоп, но пример паппи-милл выбран некорректно. Не знаю, чем вам так уж насолила хозяйка этого питомника, у которой на форуме Вы провели не один месяц, и с розовыми слезами по щекам в том числе ;) Но вы бы уточнили, что одновременно вязались аж все две суки питомника, а упомянутая вами повторно повязанная 7 летняя сука течет раз в год и имеет всего 2 помета. И сука эта (имхо конечно) действительно неплоха, чтобы не получить от нее еще один 3тий помет. При этом вы опять же забываете упомянуть, что вязки в питомнике производятся не с соседним кобелем, а большинство из них выездные (Швеция, Финляндия, Чехия). При таком подходе под определение паппи-милл можно подогнать ну очень много российских питомников.
Que: HONEY пишет: Сделали тесты на HD. Результаты оказались- хуже некуда. Мне было бы интересно, какие результаты по ДТБС были бы, если бы ещё протестировали мопса! Разве покупатель не знает, что клюмбер - одна из самых неблагополучных пород и это практически породный признак? В горячей десятке пораженных дисплазией эти две занимают почетные места - около половины собак поражено ею. http://www.offa.org/hipstatbreed.html HONEY пишет: Хозяева были упёртые, послали снимки на экспертизу в Брюссель или Амстердам( забыла). Оттуда пришло заключение, что у собаки В, С. Наши врачи определяли как Е, Д. В Тартусской вет академии эти снимки посчитали как С, Е Уже давно известно, что в России ставят более высокую степень дисплазии. Не знаю, с чем связано, но это широко известный в узких кругах факт.
HONEY: http://k9-forum.ru/showthread.php?t=314 Из этой веточки я выяснила, что акты на вязку...не всегда подписываются( со слов И. Петраковой), договора в нашей породе- редкость... Linux пишет: ______________ Прошу прощения за оффтоп, но пример паппи-милл выбран некорректно. Не знаю, чем вам так уж насолила хозяйка этого питомника, у которой на форуме Вы провели не один месяц, и с розовыми слезами по щекам в том числе ;) Но вы бы уточнили, что одновременно вязались аж все две суки питомника, а упомянутая вами повторно повязанная 7 летняя сука течет раз в год и имеет всего 2 помета. И сука эта (имхо конечно) действительно неплоха, чтобы не получить от нее еще один 3тий помет. При этом вы опять же забываете упомянуть, что вязки в питомнике производятся не с соседним кобелем, а большинство из них выездные (Швеция, Финляндия, Чехия). При таком подходе под определение паппи-милл можно подогнать ну очень много российских питомников. __________________________________- Паппи- милл и фабрика- это разные вещи.... http://ridgeback-hunter.ru/forum/index.php?topic=532.0 Ваша информация- не точна: сука дважды повязана со своим собственным кобелём. Между двумя вязками прошло всего- 8 месяцев.Согласно таблице продолжительности жизни собак, составленной американскими медиками 7 лет соответствует 45 годам человеческой жизни( Д. Николл " Здорова ли моя собака"). Поздно родящая сука- не есть хорошо. Для восстановления организма суки( средних пород!!!) после родов в пятилетнем возрасте требуется 4-5 месяцев, в 6 летнем- до 8 месяцев, в 7 летнем - до 11 месяцев...Чем крупнее порода, тем длительнее период восстановления. Чем разведение в этом питомнике отличается от.. к примеру ТТ?. Количеством щенков, титулами собак, частотой посещения выставок, выращиванием?
HONEY: Que, отличная ссылка, спасибо. Стоимость теста ДТС- просто смешная...Интересно, сколько сейчас тест стоит в России?( для пятнистого) Данные по многим породам общеизвестные, вопрос в другом. В различных федерациях к разведению допускаются собаки с различной степенью ДТС. У нас по породе, о которой велась речь необходимы тесты не ниже- В, С( вроде бы, по новым данным) . Совсем недавно было- В, В. Вопрос осложнялся тем, что тесты на ДТС у спаниэлей ввели совсем недавно( 1-2 года), а до этого не проверялись...Получилось так, что собаки были повязаны, а тесты получили позднее. Суть в том, что щеники остались без родословных.
Linux: HONEY пишет: Паппи- милл и фабрика- это разные вещи.... http://ridgeback-hunter.ru/forum/index.php?topic=532.0 Ваша информация- не точна: сука дважды повязана со своим собственным кобелём. Между двумя вязками прошло всего- 8 месяцев.Согласно таблице продолжительности жизни собак, составленной американскими медиками 7 лет соответствует 45 годам человеческой жизни( Д. Николл " Здорова ли моя собака"). Поздно родящая сука- не есть хорошо. Для восстановления организма суки( средних пород!!!) после родов в пятилетнем возрасте требуется 4-5 месяцев, в 6 летнем- до 8 месяцев, в 7 летнем - до 11 месяцев...Чем крупнее порода, тем длительнее период восстановления. Чем разведение в этом питомнике отличается от.. к примеру ТТ?. Количеством щенков, титулами собак, частотой посещения выставок, выращиванием? Из приведенной Вами ссылки как раз следует, что паппи-милл и фабрика - это одно и то же. Лично я тоже не делала разницы между этими двумя понятиями, просто паппи-милл это английский вариант, а фабрика - русский. Вы хотите сказать, что упомянутый Вами питомник - это аналог приведенного по ссылке? Честно говоря - не вижу никакой связи. По ссылке речь идет о десятках собак, тогда как у хозяйки питомника живет 2 суки (обе привозные из Европы) и 2 кобеля (отец и сын). Упомянутая Вами сука была повязана в первый раз в возрасте 3хлет действительно с собственным кобелем, затем через течку (читаем через год, т.е. в 5 лет) ее возили на вязку по-моему в Финляндию (не помню точно), но сука пропустовала. В 6 лет ее снова вяжут с тем же кобелем, что и в первый раз, получают дубль-помет (ИМХО первый помет был достаточно удачным, чтобы его повторить). И вот теперь в 7 лет ее снова вяжут - я думаю, что хозяйка питомника просто очень хочет получить именно от этой суки еще один помет с другим кобелем. Да, позднородящая сука - не есть хорошо, но ведь собаки разные и кто-то в 7 лет уже инвалид, а кто-то еще ого-го. В общем, я честно говоря, не поняла Ваши критерии в выборе данного конкретного примера, не думаю, что хозяйку можно упрекнуть в плохом выращивании или в том, что она не следит/не принимает участия в судьбе своих щенков. Касательно питомника ТТ - ничего сказать не могу, собаки конечно на слуху, много выигрывают, но вот к примеру, на сайте питомника я не нашла никакой информации о пометах, а у меня такое подозрение, что их на порядок больше, чем в приведенном Вами случае.
Zemtsova Anna: HONEY пишет: Стоимость теста ДТС- просто смешная...Интересно, сколько сейчас тест стоит в России?( для пятнистого) в Питере в конце года было 1300 р. ну и плюс взнос в РКФ на оформление сертификата
Que: HONEY пишет: Интересно, сколько сейчас тест стоит в России?( В Москве чуть дороже - порядка 2400 было.
Que: HONEY пишет: Паппи- милл и фабрика- это разные вещи.... Не поняла? По данным всех словарей, если кто не полагается и на моё, к примеру, слово, милл (mill) означает фабрику. Linux пишет: Из приведенной Вами ссылки как раз следует, что паппи-милл и фабрика - это одно и то же. Лично я тоже не делала разницы между этими двумя понятиями, просто паппи-милл это английский вариант, а фабрика - русский. Угу. Какая разница кто кого и кем вяжет, если это random matings - бессистемные вязки с целью получить и продать щеников?
Linux: Que пишет: Какая разница кто кого и кем вяжет, если это random matings - бессистемные вязки с целью получить и продать щеников? Вот это уже более аргументированный ответ :) А в постах Honey упор делался больше на наплевательское отношение хозяйки к своим собакам (суку вяжут прямо чуть ли не в каждую течку и ты пы). Больше всего меня кстати задел тот факт, что Honey на форуме этого питомника в первых рядах поздравила хозяйку с этим пометом Интересная позиция, не правда ли? С Вами спорить насчет того бессистемные вязки в этом питомнике или нет я не буду по причине недостаточных знаний породы :) Обе ее суки мне нравятся, младшую видела в сентябре на выставке живьем, насчет подбора им пары опять же ничего не могу сказать по вышеуказанной причине :) В общем, не знаю... но благодаря Вам я посмотрела на ситуацию немного с другой стороны. Но окончательно согласиться все равно не могу. Вы обвиняете заводчицу (давайте кстати абстрагируемся от конкретного примера и будем рассматривать виртуального заводчика, собирательный образ :) ) в бессистемности или попытке получить и продать щенков (читай заработать)? Если в отсутствии системы, то можно возразить, что она так видит ;) Просто ее взгляд на породу не совпадает с Вашим. Если в желании заработать, то в принципе тоже ничего плохого в этом нет, при условии качественного выращивания суки и щенков, если есть спрос то почему бы и нет? Мне все-таки кажется что фабрика - это когда отношение к собакам/щенкам только как к товару.
HONEY: Linux, я постараюсь Вам ответить чуть позже. Вы ошиблись в том, что на сайте я была несколько месяцев, ...несколько лет. Там были очень грамотные, знающие породу люди, заводчики, интересующиеся( как я), потенциальные покупатели. Но, где они все? Вы не заметили, что люди ушли с сайта?. Там было много тем по поводу недопустимости вязок каждую течку, много писалось и возрасте собак, годных для разведения, о заводчиках и разводчиках, но этих тем больше нет, изъяты. Вы ни коим образом не касаетесь далматинов, не интересуетесь ими, не живёте в Питере....Каким образом Вы оказались на этом сайте?. Представились бы форумчанам, не всем понятно: откуда берутся ярые защитники. Очень не хочется вставлять адреса сайтов, где на деятельность заводчика имеется другое мнение, отличное от Вашего. Владельцам далматинов -это может оказаться не интересным. Все прекрасно понимают, какие склоки существуют между владельцев коммерческих пород. Если Вам не нравится "Фабрика", можно подобрать другое название- завод, который более соответствует зоо- техническому языку. Вы никогда не сможете меня убедить в том, что комбинация: сука( 6, 5 лет) и 9 летний кобель( не выдающийся проиводитель, просто свой, под боком)- есть Гуд, для породы, с целым хвостом аномалий, генетических отклонений, вплоть до мутаций. Не убедите, что вязать суку крупной породы, не молодую(7 лет) две течки подряд- норма. Не убедите, что оставить 10 щенков- норма( Кстати, многие зарубежные заводчики, оставляют не более 6-8 щенков) Вы не берёте в рассчёт тех, кто покупает щенков от таких комбинаций, потом не вылезает из клиник, с ветеринарных сайтов. К вопросу о коммерции можно относиться, по- разному. Я считаю, каждый зарабатывает как может, но бесперспективного щенка, в другую страну, как выставочного, уважающий себя заводчик- не продаст, за приличные, между прочим, деньги.....Если далматинистов интересуют цены по РР- могу озвучить... Удивляться в мире кинологии...ей, Богу не стоит. Кто то "перемелет косточки" подруге в клубе, кто то тет-а тет на выставке, кто то может высказаться на форуме. Если всплывают недостоверные факты- это один разговор. В случае несогластия с моим мнением, дело Ваше, личное. По поводу проблем со здоровьем, напишу чуть позднее.
Que: Linux пишет: Мне все-таки кажется что фабрика - это когда отношение к собакам/щенкам только как к товару. Только товар тоже можно любить. Linux , я работала лаборантом в научно-исследовательской лаборатории. У нас там клетки с "расходным материалом" штабелями стояли. И я могу вам сказать, что, получив этот материал (крысы, свинки, кролики, собачки) на базе, мы его уважали, насколько возможно в условиях вивария. Ведь от того, насколько честно мы относимся к его содержанию, кормлению и т.д., зависит результат опыта. Это называется простым словом "этика". Так вот если человек, делающий собак на продажу, относится к своему питомнику (производству) и покупателям с уважением, то он не фабрикант, а профессиональный заводчик. Всё остальное - хобби. Причем, вряд ли хоббист будет с большим знанием дела или честнее исполнять свои обязанности заводчика.
полная версия страницы