Форум » Далматин. Разговоры о породе » Разведение собак-3 (продолжение) » Ответить
Разведение собак-3 (продолжение)
Zemtsova Anna: Предыдущая темка тут http://zemtsova.forum24.ru/?1-2-0-00000010-000-0-0-1233493534 ______________________________________________________________ вот интересно , методов разведения не так много: 1. линейное (сюда входит близкий и не совсем близкий инбридинг) 2. ауткросс (не родственные вязки) Вязки подобное с подобным (однотипных собак) и компенсирующие вязки (т.е. недостаток одного родителя перекрывается достоинством другого) Здесь уже достаточно собралось заводчиков. Кто какие методы предпочитает? В народе говорят, что каждая последующая собака - это попытка исправить недостатки первой собаки. И каждый оставленный кобель - инстинктивно проецируется на первую собаку (суку), как подходщий ей жених. Т.е., оставляя кобеля, человек инстинктивно подбирает подходящего кобеля для своей первой собаки (кторой, возможно уже и в живых-то нет, но компелкс ее недостатков у человека остался). Т.е. если первая собака была темная сука, оставлять будут светлого кобеля и тд. Что в думаете по этому поводу?
Que: HONEY пишет: Хорошо если договор таков, а то могут всплыть дополнительные требования. К примеру- закрыть интера, или стерилизовать к 2 годам....Или, при определённых обстоятельствах, передать собаку в арендное пользование, и что более всего возмущает.... ЗА МОЙ СЧЁТ....Если это собанька с другого континента- америки или австралии, где пересылка ПЕТ- службой достигает полной стоимости щенка, а если ещё застраховать перелёт.... При этом не маловажен факт, что стоимость такого щенка, при наличии такого договора не становится меньше.... Я понимаю нормального заводчика, который включит в договор требование: подбор пары осуществляет ОН, имеет право второй руки, распорядиться судьбой лучших щенков( по средней стоимости по стране), при ненадлежащем уходе имеет возможность забрать щенка назад безвозмездно...и др. Что касается письменных договоров: часто составленных неправильно, без соблюдения всех процессуальных требований. В случае составления и заверения нотариально, не факт, что Вы сможете что то доказать в судебном порядке и выиграть дело. У меня в Питере подруга- адвокат. Часто любит повторять: закон- что дышло, куда повернёшь, туда и вышло... Рассказывала как очень крутенькие товариСчи купили щеночка какой то моднючей породы. С первых дней начались проблемы со здоровьем, они выложили весьма крупную сумму за лечение, но малыш ....Вскрытие делали в финке. Через суд смогли вернуть только деньги за лечение. Оппонента защищала известная личность из ПЯТЁРКИ ЗОЛОТЫХ АДВОКАТОВ...Если решите бороться за свои права, собирайте все чеки, заключения, рецепты, вплоть до- пишите разговоры на диктофон, всегда имейте ещё одного свидетеля.... Договор таков, каким он составлен по соглашению сторон и подписан ими. Точка. Не стоит доводить всё до абсурда. Так просто не бывает. О каком всплытии условий может идти речь? Откуда такие странные представления о договорах? Кто мешает посмотреть в кодекс? Почему вы делаете из простого и банального действия проблему? Если вы сомневаетесь в форме договора, то в ГК перечислены все такие формы. Проще всего соблюсти именно форму. А имея опыт, можно предусмотреть любые расходы! Перестаньте людей обескураживать страшилками. Если вы настолько дорожите своимим собаками, почему не открыть всем доступные законы и образцы договоров? Для этого нужно лишь уметь читать, понимать прочитанное и иметь волю. Избавляйтесь от рабского мировоззрения! Переставайте бояться и лениться! Право на стороне правого! Это не политические дела. Питомник - это предприятие. И владелец питомника - предприниматель. Это значит, что успех его предприятия полностью зависит от него самого, от его смекалки и упорства. Не надо говорить про закон, что он дышло. НЕ НАДО! В начале 21 века надо быть юридически грамотным, а если лениво голову ломать над договорами и их обеспечением, то это уже ваша проблема. Значит не уважаете самого себя. Смешно, что эту известную личность КРУТЫЕ прежде не припахали к составлению договора купли-продажи щенка модной породы. И смешно, что если таковой имелся, в нем не было такого пункта, как возмещение косвенных расходов или гонорара адвоката в случае выигранного в суде дела.
daldon: Que "Вот если бы кто-нить за меня заморочился.... Ну хоть та же РКФ!". Заметьте!Не я это предложила!
Que: daldon , в этом вся загадочная русская душа. Снова "не я!"
HONEY: Цитата: Que пишет ________________ Питомник - это предприятие. И владелец питомника - предприниматель. Это значит, что успех его предприятия полностью зависит от него самого, от его смекалки и упорства.Que ___________________________________ С этой ключевой фразы надо начинать все темы о разводчиках и заводчиках....Успех предприятия не может быть убыточным или равняться О, поэтому цели у первых и вторых разные, а конечный результат- ОДИН!!! Цитата: Que пишет ________________ Смешно, что эту известную личность КРУТЫЕ прежде не припахали к составлению договора купли-продажи щенка модной породы. И смешно, что если таковой имелся, в нем не было такого пункта, как возмещение косвенных расходов или гонорара адвоката в случае выигранного в суде дела _______________________ Договор был, с оговоркой сроков по которым заводчик принимает претензии о состоянии здоровья щенка. Аж цельные- 2 НЕДЕЛИ Цитата: Que пишет _________________________________ Не надо говорить про закон, что он дышло. НЕ НАДО! В начале 21 века надо быть юридически грамотным, а если лениво голову ломать над договорами и их обеспечением, то это уже ваша проблема. Значит не уважаете самого себя. ____________________________________________ Среди известных заводчиков- породников очень мало профанов или людей, с иллюзиями. И тем не менее, постоянно в клубе всплывают случаи нарушений договоров купли- продажи как с российскими заводчиками, так и с зарубежными... Упомяну только три случая. Договоры на руках. 1- Одна владелица пятнистой барышни решила завести кламбера. Обратилась к известной заводчице и эксперту из швейцарии. Эксперт- строгая, принципиальная, на выставках зубки проверяет. Человек с авторитетом. Договор составлен по европейскому образцу. Кобель много выставлялся, легко закрыл Ч нескольких стран. С зубками- правда....не все вылезли. Оказалось заводчица- не сильно беспокоится по поводу зубов у своих собачек и вяжет неполнозубых. Сделали тесты на HD. Результаты оказались- хуже некуда. Вот беда, ответа ждали месяц, кобеля повязали( у барышни течка- один раз в год). Владелице суки, было отказано в выдаче родословных на щенят. 2 -В чехии решили приобрести щенка кламбера, связались с известным питомником. В договоре уже оговорены результаты тестов тазобедренных суставов и локтей. Собака берётся чисто под разведение. В случае, если то- то и то-то выявится, заводчик обязуется вернуть половину стоимости. Тесты по локтям были плохими, заводчица не признала результатов заключения нашей вет академии, отказалась вернуть деньги. Длительная переписка , переговоры ни к чему не привели... 3 Буквально позавчера прочла на клубном сайте подобную историю, только с добером. Тесты по дисплазии плохие, но заводчик отказывается вернуть половину стоимости, ссылаясь на неправильное выращивание. Была подобная ситуация со стафиком. Хозяева были упёртые, послали снимки на экспертизу в Брюссель или Амстердам( забыла). Оттуда пришло заключение, что у собаки В, С. Наши врачи определяли как Е, Д. В Тартусской вет академии эти снимки посчитали как С, Е Цитата: ___________ Перестаньте людей обескураживать страшилками. ___________________________________________ Форумчане посещают множественные сайты по собачкам. Там люди выкладывают не только свои печальные истории, но и переписки с известными заводчиками. Замечательно, когда человек- оптимист, в дополнение ко всему подкованный юридически. С таким ничего не случится, его не обманут, его не кинут, не разведут....Бог, ему в помощь. А ещё:" Если б знал, где упал, то.........."
Zemtsova Anna: кстати, по поводу договоров - заводчик тоже не Господь Бог и не может гарантировать, что у щенка будет 100% здоровье, отличные рез-ты дисплазии и вылезут все зубы... Заводчик может лишь проверить родителей и подобрать пару, а дальше - как повезет...Часто владельцы преувеличивают ответственность заводчика...
Никольская Лена СПб: У меня сегодня сын спросил, откуда взялись коричневые далматины и когда? А я позорно не знаю. Просятите меня кратенько, плиз.
Zemtsova Anna: Никольская Лена СПб пишет: У меня сегодня сын спросил, откуда взялись коричневые далматины и когда? дык..они всегда были
HONEY: Ребёнку трудно объяснить, что окрас далматина определяется геном тиковой пятнистости, только в результате селекции отбирались особи с более крупными и яркими пятнами. А как рассказать о локусе Т- не представляю.... Помнится, что в полной версии "Генетики" Уиллиса что то было об особенности окраса далматина...Можете скачать в кинологической библиотеке...
Que: HONEY , я бы с вами в личку пообщалась на эту тему, если она вас так сильно затронуло. Боюсь, что другим она уже наскучила. Почему вы не регистрируетесь на форуме? HONEY пишет: А ещё:" Если б знал, где упал, то.........." Вот у меня такое ощущение, что "народ" смутно представляет себе, что такое договор, перешло в убеждение, что "народ"и не хочет знать, что такое договор. В этом меня, HONEY, убеждает упорство, с которым вы приводите негативные примеры. Найдите другие, положительные. Я тоже знаю несколько таких историй. Вот, вчерась ещё одну озвучили. На мой наивный вопрос: Но ведь у вас был договор! Вы столько сил, денег и времени вложили в эту собаку! Мне ответили: Да какой там договор! Мы же были уверены в том, что это один из лучших в мире питомников! ООООчень здавомыслящий человек очень сильно пострадал вследствие покупки щенка. Да, в генетике нельзя всё предусмотреть. Может пробить любое генетическое заболевание или отклонение и через 12 поколений, может у генетически здоровых родителей родиться мутант. НО! Это вовсе не трудно разумно предусмотреть в договоре. Если ты здравомыслящий заводчик, то не можешь гарантировать на 100%, что собака здорова. Либо продавай взрослых протестированных собак, чтобы минимизировать риск, который всё равно остается. В противном случае будь готов возместить часть стоимости щенка, а если расходы владельца связаны не с племенным браком, а с заводским, то всё до копеечки. В странах англо-саксонского права вам ещё до кучи скажут, что риск лежит на покупателе (Caveat emptor). Посему покупатель должен былть осмотрителен. И стелить эту вашу солому в форме договора. Могу лишь повториться: Была бы воля. Успех ПРЕДПРИЯТИЯ в немалой степени зависит от предпринимателя. На тот случай, если вы забыли, что такое цель предприятия, то это ПРИБЫЛЬ, ПРИНОСИМАЯ В ПЕРСПЕКТИВЕ. А как вы определите прибыль (в денежном выражении, в производстве красивых и здоровых щенков или в комбинации двух этих) уже не обсуждается. Надеюсь, понятно, почему.
Linux: HONEY пишет: Ни один "фабрикант" таким себя не признает. К примеру- известный российский питомник риджбеков. Умный человек сумел грамотно организовать работу сайта, форума( всё тихо, гладко, поздравлялки, никаких острых насущных вопросов, благодать, удачные фото, предлагаемых к продаже щенят, восхваление их сообразительности, хорошего темперамента, чистоплотности... розовые слёзы по щекам...) Владелица расхваливает на все лады заводчиков, у которых приобретала сук( за рубежом), их подход к разведению, 2-3 помёта за жизнь, до 5-6 летнего возраста....Клятвенно заверяет, что будет следовать их примеру. А действительность такова, что вяжутся одновременно все суки питомника. Удачно продав два десятка щенков, на следующую течку 7 летняя сука вяжется повторно. Принеся 10 щенят, оставляют всех. Скажете не фабрика? Прошу прощения за оффтоп, но пример паппи-милл выбран некорректно. Не знаю, чем вам так уж насолила хозяйка этого питомника, у которой на форуме Вы провели не один месяц, и с розовыми слезами по щекам в том числе ;) Но вы бы уточнили, что одновременно вязались аж все две суки питомника, а упомянутая вами повторно повязанная 7 летняя сука течет раз в год и имеет всего 2 помета. И сука эта (имхо конечно) действительно неплоха, чтобы не получить от нее еще один 3тий помет. При этом вы опять же забываете упомянуть, что вязки в питомнике производятся не с соседним кобелем, а большинство из них выездные (Швеция, Финляндия, Чехия). При таком подходе под определение паппи-милл можно подогнать ну очень много российских питомников.
Que: HONEY пишет: Сделали тесты на HD. Результаты оказались- хуже некуда. Мне было бы интересно, какие результаты по ДТБС были бы, если бы ещё протестировали мопса! Разве покупатель не знает, что клюмбер - одна из самых неблагополучных пород и это практически породный признак? В горячей десятке пораженных дисплазией эти две занимают почетные места - около половины собак поражено ею. http://www.offa.org/hipstatbreed.html HONEY пишет: Хозяева были упёртые, послали снимки на экспертизу в Брюссель или Амстердам( забыла). Оттуда пришло заключение, что у собаки В, С. Наши врачи определяли как Е, Д. В Тартусской вет академии эти снимки посчитали как С, Е Уже давно известно, что в России ставят более высокую степень дисплазии. Не знаю, с чем связано, но это широко известный в узких кругах факт.
HONEY: http://k9-forum.ru/showthread.php?t=314 Из этой веточки я выяснила, что акты на вязку...не всегда подписываются( со слов И. Петраковой), договора в нашей породе- редкость... Linux пишет: ______________ Прошу прощения за оффтоп, но пример паппи-милл выбран некорректно. Не знаю, чем вам так уж насолила хозяйка этого питомника, у которой на форуме Вы провели не один месяц, и с розовыми слезами по щекам в том числе ;) Но вы бы уточнили, что одновременно вязались аж все две суки питомника, а упомянутая вами повторно повязанная 7 летняя сука течет раз в год и имеет всего 2 помета. И сука эта (имхо конечно) действительно неплоха, чтобы не получить от нее еще один 3тий помет. При этом вы опять же забываете упомянуть, что вязки в питомнике производятся не с соседним кобелем, а большинство из них выездные (Швеция, Финляндия, Чехия). При таком подходе под определение паппи-милл можно подогнать ну очень много российских питомников. __________________________________- Паппи- милл и фабрика- это разные вещи.... http://ridgeback-hunter.ru/forum/index.php?topic=532.0 Ваша информация- не точна: сука дважды повязана со своим собственным кобелём. Между двумя вязками прошло всего- 8 месяцев.Согласно таблице продолжительности жизни собак, составленной американскими медиками 7 лет соответствует 45 годам человеческой жизни( Д. Николл " Здорова ли моя собака"). Поздно родящая сука- не есть хорошо. Для восстановления организма суки( средних пород!!!) после родов в пятилетнем возрасте требуется 4-5 месяцев, в 6 летнем- до 8 месяцев, в 7 летнем - до 11 месяцев...Чем крупнее порода, тем длительнее период восстановления. Чем разведение в этом питомнике отличается от.. к примеру ТТ?. Количеством щенков, титулами собак, частотой посещения выставок, выращиванием?
HONEY: Que, отличная ссылка, спасибо. Стоимость теста ДТС- просто смешная...Интересно, сколько сейчас тест стоит в России?( для пятнистого) Данные по многим породам общеизвестные, вопрос в другом. В различных федерациях к разведению допускаются собаки с различной степенью ДТС. У нас по породе, о которой велась речь необходимы тесты не ниже- В, С( вроде бы, по новым данным) . Совсем недавно было- В, В. Вопрос осложнялся тем, что тесты на ДТС у спаниэлей ввели совсем недавно( 1-2 года), а до этого не проверялись...Получилось так, что собаки были повязаны, а тесты получили позднее. Суть в том, что щеники остались без родословных.
Linux: HONEY пишет: Паппи- милл и фабрика- это разные вещи.... http://ridgeback-hunter.ru/forum/index.php?topic=532.0 Ваша информация- не точна: сука дважды повязана со своим собственным кобелём. Между двумя вязками прошло всего- 8 месяцев.Согласно таблице продолжительности жизни собак, составленной американскими медиками 7 лет соответствует 45 годам человеческой жизни( Д. Николл " Здорова ли моя собака"). Поздно родящая сука- не есть хорошо. Для восстановления организма суки( средних пород!!!) после родов в пятилетнем возрасте требуется 4-5 месяцев, в 6 летнем- до 8 месяцев, в 7 летнем - до 11 месяцев...Чем крупнее порода, тем длительнее период восстановления. Чем разведение в этом питомнике отличается от.. к примеру ТТ?. Количеством щенков, титулами собак, частотой посещения выставок, выращиванием? Из приведенной Вами ссылки как раз следует, что паппи-милл и фабрика - это одно и то же. Лично я тоже не делала разницы между этими двумя понятиями, просто паппи-милл это английский вариант, а фабрика - русский. Вы хотите сказать, что упомянутый Вами питомник - это аналог приведенного по ссылке? Честно говоря - не вижу никакой связи. По ссылке речь идет о десятках собак, тогда как у хозяйки питомника живет 2 суки (обе привозные из Европы) и 2 кобеля (отец и сын). Упомянутая Вами сука была повязана в первый раз в возрасте 3хлет действительно с собственным кобелем, затем через течку (читаем через год, т.е. в 5 лет) ее возили на вязку по-моему в Финляндию (не помню точно), но сука пропустовала. В 6 лет ее снова вяжут с тем же кобелем, что и в первый раз, получают дубль-помет (ИМХО первый помет был достаточно удачным, чтобы его повторить). И вот теперь в 7 лет ее снова вяжут - я думаю, что хозяйка питомника просто очень хочет получить именно от этой суки еще один помет с другим кобелем. Да, позднородящая сука - не есть хорошо, но ведь собаки разные и кто-то в 7 лет уже инвалид, а кто-то еще ого-го. В общем, я честно говоря, не поняла Ваши критерии в выборе данного конкретного примера, не думаю, что хозяйку можно упрекнуть в плохом выращивании или в том, что она не следит/не принимает участия в судьбе своих щенков. Касательно питомника ТТ - ничего сказать не могу, собаки конечно на слуху, много выигрывают, но вот к примеру, на сайте питомника я не нашла никакой информации о пометах, а у меня такое подозрение, что их на порядок больше, чем в приведенном Вами случае.
Zemtsova Anna: HONEY пишет: Стоимость теста ДТС- просто смешная...Интересно, сколько сейчас тест стоит в России?( для пятнистого) в Питере в конце года было 1300 р. ну и плюс взнос в РКФ на оформление сертификата
Que: HONEY пишет: Интересно, сколько сейчас тест стоит в России?( В Москве чуть дороже - порядка 2400 было.
Que: HONEY пишет: Паппи- милл и фабрика- это разные вещи.... Не поняла? По данным всех словарей, если кто не полагается и на моё, к примеру, слово, милл (mill) означает фабрику. Linux пишет: Из приведенной Вами ссылки как раз следует, что паппи-милл и фабрика - это одно и то же. Лично я тоже не делала разницы между этими двумя понятиями, просто паппи-милл это английский вариант, а фабрика - русский. Угу. Какая разница кто кого и кем вяжет, если это random matings - бессистемные вязки с целью получить и продать щеников?
Linux: Que пишет: Какая разница кто кого и кем вяжет, если это random matings - бессистемные вязки с целью получить и продать щеников? Вот это уже более аргументированный ответ :) А в постах Honey упор делался больше на наплевательское отношение хозяйки к своим собакам (суку вяжут прямо чуть ли не в каждую течку и ты пы). Больше всего меня кстати задел тот факт, что Honey на форуме этого питомника в первых рядах поздравила хозяйку с этим пометом Интересная позиция, не правда ли? С Вами спорить насчет того бессистемные вязки в этом питомнике или нет я не буду по причине недостаточных знаний породы :) Обе ее суки мне нравятся, младшую видела в сентябре на выставке живьем, насчет подбора им пары опять же ничего не могу сказать по вышеуказанной причине :) В общем, не знаю... но благодаря Вам я посмотрела на ситуацию немного с другой стороны. Но окончательно согласиться все равно не могу. Вы обвиняете заводчицу (давайте кстати абстрагируемся от конкретного примера и будем рассматривать виртуального заводчика, собирательный образ :) ) в бессистемности или попытке получить и продать щенков (читай заработать)? Если в отсутствии системы, то можно возразить, что она так видит ;) Просто ее взгляд на породу не совпадает с Вашим. Если в желании заработать, то в принципе тоже ничего плохого в этом нет, при условии качественного выращивания суки и щенков, если есть спрос то почему бы и нет? Мне все-таки кажется что фабрика - это когда отношение к собакам/щенкам только как к товару.
HONEY: Linux, я постараюсь Вам ответить чуть позже. Вы ошиблись в том, что на сайте я была несколько месяцев, ...несколько лет. Там были очень грамотные, знающие породу люди, заводчики, интересующиеся( как я), потенциальные покупатели. Но, где они все? Вы не заметили, что люди ушли с сайта?. Там было много тем по поводу недопустимости вязок каждую течку, много писалось и возрасте собак, годных для разведения, о заводчиках и разводчиках, но этих тем больше нет, изъяты. Вы ни коим образом не касаетесь далматинов, не интересуетесь ими, не живёте в Питере....Каким образом Вы оказались на этом сайте?. Представились бы форумчанам, не всем понятно: откуда берутся ярые защитники. Очень не хочется вставлять адреса сайтов, где на деятельность заводчика имеется другое мнение, отличное от Вашего. Владельцам далматинов -это может оказаться не интересным. Все прекрасно понимают, какие склоки существуют между владельцев коммерческих пород. Если Вам не нравится "Фабрика", можно подобрать другое название- завод, который более соответствует зоо- техническому языку. Вы никогда не сможете меня убедить в том, что комбинация: сука( 6, 5 лет) и 9 летний кобель( не выдающийся проиводитель, просто свой, под боком)- есть Гуд, для породы, с целым хвостом аномалий, генетических отклонений, вплоть до мутаций. Не убедите, что вязать суку крупной породы, не молодую(7 лет) две течки подряд- норма. Не убедите, что оставить 10 щенков- норма( Кстати, многие зарубежные заводчики, оставляют не более 6-8 щенков) Вы не берёте в рассчёт тех, кто покупает щенков от таких комбинаций, потом не вылезает из клиник, с ветеринарных сайтов. К вопросу о коммерции можно относиться, по- разному. Я считаю, каждый зарабатывает как может, но бесперспективного щенка, в другую страну, как выставочного, уважающий себя заводчик- не продаст, за приличные, между прочим, деньги.....Если далматинистов интересуют цены по РР- могу озвучить... Удивляться в мире кинологии...ей, Богу не стоит. Кто то "перемелет косточки" подруге в клубе, кто то тет-а тет на выставке, кто то может высказаться на форуме. Если всплывают недостоверные факты- это один разговор. В случае несогластия с моим мнением, дело Ваше, личное. По поводу проблем со здоровьем, напишу чуть позднее.
Que: Linux пишет: Мне все-таки кажется что фабрика - это когда отношение к собакам/щенкам только как к товару. Только товар тоже можно любить. Linux , я работала лаборантом в научно-исследовательской лаборатории. У нас там клетки с "расходным материалом" штабелями стояли. И я могу вам сказать, что, получив этот материал (крысы, свинки, кролики, собачки) на базе, мы его уважали, насколько возможно в условиях вивария. Ведь от того, насколько честно мы относимся к его содержанию, кормлению и т.д., зависит результат опыта. Это называется простым словом "этика". Так вот если человек, делающий собак на продажу, относится к своему питомнику (производству) и покупателям с уважением, то он не фабрикант, а профессиональный заводчик. Всё остальное - хобби. Причем, вряд ли хоббист будет с большим знанием дела или честнее исполнять свои обязанности заводчика.
Que: HONEY пишет: Если далматинистов интересуют цены по РР- могу озвучить... Неа, не интересуют! Риджи засиживаются не хуже далмов. Их перепроизводство может остановить лишь атомная война. У нас на выгуле их в несколько раз больше, чем я смогу назвать далматинов. HONEY пишет: в другую страну, как выставочного, уважающий себя заводчик- не продаст Может, он так видит перспективного? Ну бревно у него в глазу!
Linux: HONEY пишет: Linux, я постараюсь Вам ответить чуть позже. Вы ошиблись в том, что на сайте я была несколько месяцев, ...несколько лет. Там были очень грамотные, знающие породу люди, заводчики, интересующиеся( как я), потенциальные покупатели. Но, где они все? Вы не заметили, что люди ушли с сайта?. Там было много тем по поводу недопустимости вязок каждую течку, много писалось и возрасте собак, годных для разведения, о заводчиках и разводчиках, но этих тем больше нет, изъяты. Действительно, форум сейчас уже не тот, каким был год назад. Почему люди ушли, не знаю, врать не буду. Думаю, что Вы тоже не знаете точно, можете только предполагать. Темы старые я думаю никто специально не убирал, они должны быть в архиве. HONEY пишет: Вы никогда не сможете меня убедить в том, что комбинация: сука( 6, 5 лет) и 9 летний кобель( не выдающийся проиводитель, просто свой, под боком)- есть Гуд, для породы, с целым хвостом аномалий, генетических отклонений, вплоть до мутаций. Не убедите, что вязать суку крупной породы, не молодую(7 лет) две течки подряд- норма. Не убедите, что оставить 10 щенков- норма( Кстати, многие зарубежные заводчики, оставляют не более 6-8 щенков) Насчет качества кобеля и возраста суки спорить с Вами не буду, хотя с этим кобелем перевязалось полРоссии (совершенно справедливо возразите, что о качестве это может и не говорить, но все же), ну и насчет возраста суки я тоже уже говорила, что все очень индивидуально. По поводу количества щенков, что-то я не припомню малочисленных пометов в зарубежных питомниках, за редкими исключениями. Взяла навскидку Rex Ventox - 2007 год два помета 10 и 11 щенков. И таких пометов, я уверена, можно нарыть множество на зарубежных сайтах. HONEY пишет: Вы не берёте в рассчёт тех, кто покупает щенков от таких комбинаций, потом не вылезает из клиник, с ветеринарных сайтов. Вот только на форуме этого питомника как раз ну ооочень много персональных тем счастливых хозяев деток. Я так думаю, если бы были проблемы - о них бы тоже написали. HONEY пишет: К вопросу о коммерции можно относиться, по- разному. Я считаю, каждый зарабатывает как может, но бесперспективного щенка, в другую страну, как выставочного, уважающий себя заводчик- не продаст, за приличные, между прочим, деньги.... Ну это вообще вопрос спорный. Перспективность щенка вещь очень обманчивая, это раз. Во вторых - бачили очи шо купували, ну и в-третьих - можно приводить море примеров продажи в другую страну щенков похуже, и репутация заводчика при этом не страдает. HONEY пишет: Удивляться в мире кинологии...ей, Богу не стоит. Вы знаете, в мире кинологии я уже ничему не удивляюсь, ну практически ничему. Меня удивили Вы лично, позиционировавшие себя как искреннего, набожного даже в чем-то, человека. А на практике выходит, что хвалить в глаза, а за спиной поливать грязью не идет в разрез с Вашими принципами. Представляться лично Вам не собираюсь. Если я захожу на этот форум, значит, наверное, все же какое-то отношение к далматинам имею, Вам не приходило в голову? И еще, я уверена, что никому кроме Вас тут не интересно, почему я вдруг вступилась за этот питомник ;)
Linux: Que пишет: Только товар тоже можно любить. А мне кажется, что когда именно любишь, то это уже не товар. К товару можно относиться ответственно, следить за тем, чтобы он не испортился, но это не любовь все-таки... Но это уже пошла философия :) Que пишет: Это называется простым словом "этика". Так вот если человек, делающий собак на продажу, относится к своему питомнику (производству) и покупателям с уважением, то он не фабрикант, а профессиональный заводчик. Всё остальное - хобби. Причем, вряд ли хоббист будет с большим знанием дела или честнее исполнять свои обязанности заводчика. Согласна. Профессия это или хобби - все зависит от отношения. Но об этом в теме уже по-моему писали.
HONEY: Linux Пишет _________________ Вы знаете, в мире кинологии я уже ничему не удивляюсь, ну практически ничему. Меня удивили Вы лично, позиционировавшие себя как искреннего, набожного даже в чем-то, человека. А на практике выходит, что хвалить в глаза, а за спиной поливать грязью не идет в разрез с Вашими принципами. Представляться лично Вам не собираюсь. Если я захожу на этот форум, значит, наверное, все же какое-то отношение к далматинам имею, Вам не приходило в голову? И еще, я уверена, что никому кроме Вас тут не интересно, почему я вдруг вступилась за этот питомник ;) _____________________________ Мне совсем не интересно, ибо Ваш ник на обоих форумах идентичен.... Насколько часто вы общаетесь с заводчиками вне форума?.... Там действительно "поливают конкурента грязью", да ещё такой- не отмыться, поливают на выставках, возле ринга, в личной переписке. Если мне не нравятся чьи то методы разведения, объявления на сайтах типа "у нас всегда в продаже щенки" или что то ещё- моё право высказать своё мнение. Форумы- всенародны, посещаемы. Это, голубушка - не за спиной.... Вы действительно очень мало знаете о породе, её проблемах, что бы что то доказывать Вам. Изучите аномалии породы, генетические заболевания, пути наследования. Не от избытка племенного материала одни и те же собаки вяжут пол России, часто передавая плохую психику, различные заболевания- эпилепсию, катаракту, CVI, энтропию, гемофилию, гепотериоз, а про ДС, ДТС, заломы хвоста и сращенные позвонки я умолчу. В России этих заболеваний просто нет... Отношение к своим собственным собакам у всех прекрасное, плохое- бывает только у конкурента....
Que: Linux пишет: Профессия это или хобби - все зависит от отношения. Но об этом в теме уже по-моему писали. Может быть пони и бегает по кругу, но всё уже писали на всех форумах. и неудивительно, что я сегодня одну и ту же тему обсуждала аж на двух. Не помню, что в этой теме писали, но профессия от хобби отличается тем, что профессия кормит, а хобби - кормится.
HONEY: Согласна с Вами на все +100, с небольшим уточнением..... Если у человека с хобби есть ещё один заработок, помимо собак или муж- безнесмен, политик, просто человек, имеющий постоянную работу....От этого никуда не уйти. Эти вопросы постоянно всплывают на различных форумах и дальше будут появляться. Наши ряды постоянно пополняются новыми владельцами, которые имеют опыт общения с одним, конкретным заводчиком. У кого то- позитивный, у кого то- негативный...Совершенно верно и то, что всё движется и развивается по спирали. Будут подниматься вопросы грамотного выращивания щенков, а не просто ХОРОШЕГО. Если бы эти не всплывали постоянно, форумы зачахли....
Linux: HONEY пишет: Насколько часто вы общаетесь с заводчиками вне форума?.... Там действительно "поливают конкурента грязью", да ещё такой- не отмыться, поливают на выставках, возле ринга, в личной переписке. Если лично Вы в общении с заводчиками вне форума занимаетесь "поливанием конкурента грязью", то это Ваше право. Но не факт, что так поступают все. ;) HONEY пишет: Если мне не нравятся чьи то методы разведения, объявления на сайтах типа "у нас всегда в продаже щенки" или что то ещё- моё право высказать своё мнение. Последний вопрос к Вам в этой теме. Зачем Вы поздравили заводчицу с пометом, который Вы тут так сильно критикуете?
HONEY: ВЫ могли заметить по форум, где я бываю, всегда присоединяюсь К ОБЩИМ ПОЗДРАВЛЕНИЯМ, с Днём рождения, победами на выставках( хотя не всегда считаю, что именно эти собаки- самые достойные и заслуживают победы, понимая, что мнение эксперта- субъективно), с рождением детей, покупкой щенков.....словом, со всеми датами и событиями.... Но хвалю щенков только тогда, когда мне они нравятся- могли заметить. Всегда отмечала интересное, достойное разведение, интересных собак, которые понравились. Вы человек- взрослый. Должны понимать, что не обо всём можно писать на форуме, что бы это действительно не превратилось в полоскание чужого белья. Нужны подробности, есть соответствующие сайты, с сылками, выдержками, высказываниями- иногда объективными, иногда субъективными. http://ridge.flybb.ru/ Если не ошибаюсь, один из таких сайтов. Испытала икреннее разочарование в деятельности данного питомника. Не забывайте простую заповедь "Не сотвори себе кумира..." Ваш любимый заводчик не святой, обычный человек, с такими же слабостями, как и у всех смертных, в том числе и.....помыть косточки другим заводчикам. Я думала, Вы поймёте, где нужно остановится, поставить итоговую черту.....хотя бы ради любимого заводчика... Думаю, это не последняя вязка немолодой собаки. Когда её повяжут вновь, призадумайтесь....А заодно и о том, почему люди ушли с форума....Не всё лежит на поверхности. Учитесь читать между строк.
Zemtsova Anna: Que пишет: Не помню, что в этой теме писали, но профессия от хобби отличается тем, что профессия кормит, а хобби - кормится. знаете, без разницы - фабрика это или не фабрика, главное - это отношение к животным....Если им живется хорошо и они здоровы, так и не важно, как это предприятие называть.
Linux: HONEY пишет: Не забывайте простую заповедь "Не сотвори себе кумира..." Ваш любимый заводчик не святой, обычный человек, с такими же слабостями, как и у всех смертных, в том числе и.....помыть косточки другим заводчикам. Я думала, Вы поймёте, где нужно остановится, поставить итоговую черту.....хотя бы ради любимого заводчика... Думаю, это не последняя вязка немолодой собаки. Когда её повяжут вновь, призадумайтесь....А заодно и о том, почему люди ушли с форума....Не всё лежит на поверхности. Учитесь читать между строк. Вы ошибаетесь - это не мой любимый заводчик, и не кумир тем более. Просто и в переписке на форуме и в личном общении она мне показалась порядочным, добрым человеком, который очень хорошо относится к своим собакам. И меня удивило, что именно этот питомник Вы привели в качестве примера паппи-милл. ИМХО конечно, но вешать такой ярлык на питомник просто потому что Вам не нравятся собаки его разведения, это некорректно. Ваш единственный аргумент - это вязка 7ми летней суки, это Ваше мнение, тут мы друг друга не переубедим. Если эта сука будет повязана еще раз, готова прилюдно извиниться и признать, что была неправа. А учиться читать между строк на форумах - это настолько неблагодарное занятие... Можно такого себе нафантазировать...
Que: Zemtsova Anna пишет: ....Если им живется хорошо и они здоровы, так и не важно, как это предприятие называть. Ну кто с этим поспорит?!
daldon: Zemtsova Anna пишет: знаете, без разницы - фабрика это или не фабрика, главное - это отношение к животным.... Вы,вроде,сами этот вопрос задали форумчанам,предложили обсудить в чем разница,оказывается - без разницы
Zemtsova Anna: daldon пишет: Вы,вроде,сами этот вопрос задали форумчанам,предложили обсудить в чем разница,оказывается - без разницы не думала, что это кончится "дракой"
Zemtsova Anna: все вопросы, которые до этого рассматривались - фабрика или другие -все было с точки зрения "все заводчики - сволочи, найди среди них порядочного"....в связи с последними событиями возникает другой вопрос - а кто или что обезопасит самих заводчиков?? Договорами можно стены в туалете обклеивать, что у покупателя в голове - сразу не поймешь...как обезопасить себя и своих щенков от таких живодеров-владельцев типа этой Аллы?? требовать справку из психдиспансера? извиняюсь, если грубо, сами понимаете - наболело
daldon: Zemtsova Anna пишет: как обезопасить себя и своих щенков от таких живодеров-владельцев А у нас,у которых взрослый кобель весил 16кг?А какие хорошие,казалось, хозяева!Никак не обезопасить.Только выслеживать и забирать обманом или силой и спасать!
HONEY: Мне кажется в этом вопросе неплохо бы поучиться у зарубежных заводчиков...Я не буду описывать о развитии отношений, но всё возвращается к одному и тому же. Имеется опыт общения с несколькими , с разных континентов. Все просят фото жилья, спрашивают о материальном достатке, где работашь, сколько часов в неделю, обязательно интересуются наличием маленьких детей( у меня так получается, что почти все, с кем я переписывалась- бездетны, у некоторых нет семьи) При наличии полноценной семьи люди отдают собакам и выставкам несколько меньше своего времени, да и собаки в их жизни не играют первостепенной роли. Воможно, это причина несколько меньшего успеха их питомников. Правда, было пару заводчиков, преклонного возраста, но их взрослые дети не разделяют интереса к животным. Обязательно интересуются сколько было собак, каких пород, если есть общие знакомые- рекомендательное письмо- лишним не будет...Одна австралийская заводчица сразу написала, что в страны бывшего ....своих щенков не продаёт, предпочитает америку и японию. Второй- не очень нравилось, что у меня не было ни одного РР, но потом всё нормализовалось. В этих странах нет перепроизводства щенков, нет проблемы со сбытом, у некоторых заводчиков стоит очередь на щенят и...уже расписаны два- три помёта вперёд... Там каждый занимается своим делом, разводит то, что ему нравится, зная, что у каждого есть свои почитатели и противники. Справку из псих диспансера...эн-то можно...Только есть один неприятный момент. Нормальных людей...воо-ще нету... Смотрела передачу на кабельном ТВ, тусовка известных психиаторов. ВСе люди с отклонениями, каждая болячка и бяка имеет свой термин, название. Любовь к посещениям магазинов, бутиков, стремление наряжаться, одеваться, краситься- есть отклонение шопингомания. Стремление иметь кучу собачек, кошечек, разных пород и цветов- есть синдром чипсов. Неоднократные попытки смены мужчин- не сть норма. Те, кто именует своих питомцев дочками, сыночками, а вяжущихся кобелей и сук женихами и невестами- далеко не здоровые люди.....и всё в том же духе....С заводчика тож-ж-ж можно справочку востребовать
Анжелика Астроух: HONEY пишет: .Одна австралийская заводчица сразу написала, что в страны бывшего ....своих щенков не продаёт, предпочитает америку и японию. На мой взгляд-это не самые благополучные страны для собак. Часто смотрю передачи о животных и Америка,мягко говоря, меня ужасает Ужасные условия содержания, наплевательское отношение к собакам. Больно смотреть на изможденные тела,копающиеся в собственном дерьме,оставленные в запертых помещениях на 1-2 недели без еды и питья.... Заранее оговорюсь,что не гребу всех под одну гребенку и не берусь говорить за всех,но на сегодняшний день благополучнее всего Европа и страны СНГ. У нас в Беларуси тоже пристраиваются животные по разным причинам,но об истязаниях и доведения до истощения никогда не слышала. HONEY пишет: Мне кажется в этом вопросе неплохо бы поучиться у зарубежных заводчиков...Я не буду описывать о развитии отношений, но всё возвращается к одному и тому же. Имеется опыт общения с несколькими , с разных континентов. Все просят фото жилья, спрашивают о материальном достатке, где работашь, сколько часов в неделю, обязательно интересуются наличием маленьких детей А кто реально сможет это проверить,если щенок уезжает далеко за пределы страны? Я сомневаюсь,что заводчик из Австралии поедет проверять жилищные условия в Японию Можно общаться годами по интернету, расписывать свои достоинства и любовь к животным,но в душу и в мозг чужого человека не проникнуть Все строится на доверии одного человека-другому. А как доверять? если:daldon пишет: х взрослый кобель весил 16кг?А какие хорошие,казалось, хозяева! или Zemtsova Anna пишет: как обезопасить себя и своих щенков от таких живодеров-владельцев типа этой Аллы?? Вот и получается,что верить никому нельзя
Alyona&dals: Не всегда можно заранее отследить владельца. Но порядочный заводчик почему-то ухитряется (увы, наверное, не всегда) собаку вытащить. Наташа, в случае Алёны она соим упорством додавила людей. И собаку все-таки отдали. Аня, ты тоже почему-то собаку решила выкупить. Т.е. ответственность и порядочность заводчика и владельца питомника определяется еще и тем, что он следит за судьбой своих щенков. И готов прийти на помощь при необходимости. А владельцев, конечно, проверять надо. И в "подозрительных" случаях иногда, возможно, лучше и отказать. Хотя все равно будут оставаться такие неадекватные люди, которые не выявишь с первого знакомства или взгляда. Тут, увы, только курировать пост-фактум постоянно и отношения поддерживать можно.
HONEY: Что касается данного заводчика она - известный эксперт, а муж у неё ветеринар. Она продаёт щенков только в питомнки с именем или тем, кто уже имеет рр и выставлял их. Если заводчику надо что то узнать- обязательно узнает. Одна финка сразу спросила меня есть знакомые в финляндии, от кого я могу получить о Вас информацию? Без проблем.... Одна дама, из наших, решила заиметь щеночка в швейцарии, а жила на 29 метрах(одна комната) с 8 собаками и тремя детьми и частичными удобствами. Заводчице послала фото коттеджа родственницы. Ничем хорошим это не кончилось...у собаки ДТС- Е, у второй- локти..., у привозного тоя-эпилепсия, а один из кобелей загрых двух щенят....Не даёт Господь ДОБРО на разведение таким людям....где тонко, там и рвётся.... Известный заводчик никогда не продаст щенка неизвестно кому, всегда есть какие точки соприкосновения- эксперты, заводчики, в конце- концов вы же не в подворотне состоите, есть клуб, призедент....
Zemtsova Anna: HONEY пишет: Мне кажется в этом вопросе неплохо бы поучиться у зарубежных заводчиков...Я не буду описывать о развитии отношений, но всё возвращается к одному и тому же. Имеется опыт общения с несколькими , с разных континентов. Все просят фото жилья, спрашивают о материальном достатке, где работашь, сколько часов в неделю, обязательно интересуются наличием маленьких детей все это хорошо, но жизнь - такая штука - постоянно преподносит сюрпризы... никогда не угадаешь, кто станет лучшим владельцем для щенка: многодетная семья или одинокий целеустремленный (казалось бы) юноша... тут другие критерии нужны - не кв.метры и не наличие счета в банке, а само желание тратить свое время и деньги на собаку и ответственность за питомца..
HONEY: Аня, здесь не скажите... Я могу судить по своему сыну какое отношение было к собаке, когда ему было 14 лет и когда появились другие, "присущие возрасту" интересы. Он очень любит Ришуню, первый вопрос о нём, из какого бы порта не звонил. Провожали сына в море, он Рише наказал- "дождись меня, не уходи...". Когда юноша поступает в ВУЗ, появляется девушка, единственное на что могут рассчитывать родители- прогулка, раз в день...А в нормальной, многодетной семье столько проблем: всех обуть, накормить, обстирать, одного в спортивную школу, другого на тенис, третьего в сад....Верю, что эта семья может любить щенка, хорошо кормить, гулять, но- боюсь для выставок всё- таки эта собака будет потеряна.
Zemtsova Anna: вообще во всех странах именно семьи считаются самыми надежными владельцами собаки, гораздо надежнее, чем одинокие люди..
daldon: Я вот анализирую имеющуюся ситуацию и прихожу к выводу,что все таки необходимо курировать проданную собаку ПОЖИЗНЕННО.Были случаи,что по прошествии 5 лет счастливой совместной жизни с собакой хозяин решает ее отдать.Все быват.Так пусть я буду первой,кто об этом узнает. И второе наблюдение : участие в выставках ни как не зависит от семейного положения,благосостояния,образования и т.п. На мой взгляд этой болезнью может заразиться любой человек.Вот Скрипка,например,была до недавних пор "нормальным "человеком.Первую далматинку покупала"для себя",а вона как её попёрло.А были люди,что и собака раньше была, и сознательно приобретали следующую для выставок...и всё,на диване сидят. Для выставок надо: 1.Хорошая собака 2.Деньги 3.Честолюбие или тщеславие хозяина(как назвать).Может быть даже точнее будет назвать это "САМИМ СИМПТОМОМ ЗАРАЗНОЙ БОЛЕЗНИ". Не вегда присутствуют эти все три составляющие.И,как показывает жизнь,обязательным являетя только пункт 3,если он ярко выражен,то 1 и 2 может и не быть.
HONEY: daldon, ес..нно, всякое в жизни бывает. Люди захотели отдать любимую собаку в 5 лет( это девочка от самого первого Ришиного Питерского помёта- самая моя любимая...).В причины углубляться не хочу, но передача другой владелице оказалась таким благом для собаки, что по сей день благодарю Господа, что послал моей Греточке такую зпмечательныю хозяйку. Честолюбие...не всегда. У наших друзей нет детей, собаки им заменили- ВСЁ...У них была выставочная ньюф, сеттер- гордон, ирландский сеттер, кавказка, а перенеец( из очень знаменитого питомника, от звёздной пары- НИКАКОЙ....) И рады бы, пытались ходить на выставки,но после 2 лет получения хорьков, бросили это дело. Подруга привезла из австралии девочку. Проблемы с психикой, жуткая трусишка- села на диван... Другая- бернца, из питерского деАнрит, там и собака- никакая и с психикой проблемы...сел на диван... Что бы посещать выставки помимо всего, перечисленного Вами- ещё нужно время....А деньги- не лишнее в любом деле...Нет их, дальше любимого города, области, района не поедешь...
daldon: Вы перечислили единичные случаи,которые являются исключением,лишь подтверждающим правило Если диагноз есть,то деньги находятся и время берется.Это, как наркотик,увы.HONEY пишет: бросили это дело ,значит диагноза не было.А если диагноз есть,то это лишь временное затишье.
Zemtsova Anna: я тоже считаю - что заниматься собакой и тратиться на собаку - это зависит именно от человека,...если есть желание, тогда сразу находятся и возможности
HONEY: А если собачка....не перспективная? Тогда как? Мне кажется желающих не найдётся, что бы от выставки к выставке получать "хор" и быть счстливым только от процесса посещения этого мероприятия. Прямо садо- мазо...получается
Zemtsova Anna: HONEY пишет: А если собачка....не перспективная? Тогда как? Мне кажется желающих не найдётся, что бы от выставки к выставке получать "хор" и быть счстливым только от процесса посещения этого мероприятия. Прямо садо- мазо...получается ну это уже совсем другой вопрос - вопрос о выборе щенка, а не о выборе владельца...
daldon: HONEY пишет: А если собачка....не перспективная? Тогда как? Мне кажется желающих не найдётся, что бы от выставки к выставке получать "хор" и быть счстливым только от процесса посещения этого мероприятия. Прямо садо- мазо...получается "хоров",причем постоянных, я, честно говоря,и не помню...
Zemtsova Anna: к вопросу о разведении, увидела на к9...... еще персонаж для спец.палаты из Челябинска - так называемый "питомник" - не понятно, в какой организации состоит, использует непризнанные окрасы, разводит недопустимые в породах размеры - но какой напор! Почитайте все странички сайта, особенно гостевую книгу.. http://toi-terier.narod.ru/
Анжелика Астроух: Zemtsova Anna пишет: к вопросу о разведении, увидела на к9...... еще персонаж для спец.палаты из Челябинска - так называемый "питомник" - не понятно, в какой организации состоит, использует непризнанные окрасы, разводит недопустимые в породах размеры - но какой напор! Почитайте все странички сайта, особенно гостевую книгу.. http://toi-terier.narod.ru/ Аня, я вешала где-то у тебя на форуме ссылку на этот питомник Она не только на К-9,а и на нашем бел. петсбае рассказывает байки
Zemtsova Anna: Анжелика Астроух пишет: Аня, я вешала где-то у тебя на форуме ссылку на этот питомник Она не только на К-9,а и на нашем бел. петсбае рассказывает байки да, вспомнила...но сечас посмотрела вниматльнее ее сайт - он оказывается состоит из нескольких сайтов...в прошлый раз я все не охватила, видимо и не поняла масштаб. А сейчас посмотрела........ - мать моя! - одна Гостевая чего стоит!! - и лечит и щенков выбирает по фото, ......а людей дурит!!! - только пыль столбом стоит!
HONEY: http://ridgeback-hunter.ru/forum/index.php?topic=783.0 Это не о далматинах, но судьба малыша не может не трогать.... Мы можем много, долго и часто писать о заводчиках и разводчиках, которые всегда будут утверждать, что продали здорового щенка. Мнение по этому вопросу разойдутся. Кто то скажет, видели, что покупавли...Зачем пожалели, взяли такого? Меня интересует другой вопрос. Мог бы такой заводчик просто вернуть деньги за щенка, компенсировать лечение? О договорах сейчас не хочется вспоминать.
Zemtsova Anna: HONEY пишет: http://ridgeback-hunter.ru/forum/index.php?topic=783.0 Это не о далматинах, но судьба малыша не может не трогать.... Мы можем много, долго и часто писать о заводчиках и разводчиках, которые всегда будут утверждать, что продали здорового щенка. почитала...слово в слово - моя Фаня, привезенная из Москвы обратно - цистит, глисты и полный набор...даже лечение точно такое же проводили...единственное отличие - до 3 мес она была у нас полнценным здоровым щенком.
HONEY: Аня, за пару дней у новых хозяев собака не могла приобрести такой роскошный букет заболеваний.....Вес купленного щенка.....ну, очень маленький, учитывая размеры и вес взрослой собаки
Вера Сысоева: Zemtsova Anna пишет: к вопросу о разведении, увидела на к9...... еще персонаж для спец.палаты из Челябинска - так называемый "питомник" - не понятно, в какой организации состоит, использует непризнанные окрасы, разводит недопустимые в породах размеры - но какой напор! Почитайте все странички сайта, особенно гостевую книгу.. Да...... Меня особенно добила фраза: "Ищем для вязок хороших кобельков для своих девочек (главное размер - можно без документов) пород шпиц и чихуахуа желательно снежно белого шоколадного либо кремового окраса." А гостевая книга вообще без комментариев.....
Zemtsova Anna: HONEY пишет: Аня, за пару дней у новых хозяев собака не могла приобрести такой роскошный букет заболеваний.....Вес купленного щенка.....ну, очень маленький, учитывая размеры и вес взрослой собаки да это понятно, что этот риджбек ужасно выращен именно заводчиком....а мой щенок получил такой же набор за 2 мес пребывания у владельца
HONEY: Последнее сообщение хозяев. Узи показало, что у щенка недоразвитые почки, завтрашний день может быть поледним....Неужели такое можно было не заметить? Не могу, слёзы льются.....
Zemtsova Anna: HONEY пишет: Узи показало, что у щенка недоразвитые почки, завтрашний день может быть поледним думаю, вс будет нормально- собака дожил в плохих условиях до 5 мес - значит в новых хороших условиях содержания тем более будет жива
Ленчик: Zemtsova Anna пишет: Почитайте все странички сайта, особенно гостевую книгу.. http://toi-terier.narod.ru/ Там какого-то "долмата" рекламируют.....
Анжелика Астроух: Вера Сысоева пишет: Да...... Меня особенно добила фраза: "Ищем для вязок хороших кобельков для своих девочек (главное размер - можно без документов) пород шпиц и чихуахуа желательно снежно белого шоколадного либо кремового окраса." А гостевая книга вообще без комментариев..... Вера, а прикол еще в том,что вяжут без доков,а потом делают щенкам родословные(если будущие владельцы хотят на выставки) Или например собачка погибла(умерла)-родословную можно пустить дальше. Кстати такие родословные она продает и для других пород. У нас на сайте эта дама писала,что с этим у нее нет проблем
HONEY: Для кого то прикол, а для нового хозяина может быть беда, которая закончится трагедией.... Малыш, о котором я писала...ушёл. http://vilma.ucoz.ru/forum/17-307-1 Заводчик, как всегда, не виноват, а новоявленный хозяин сделал всё возможное и невозможное, что бы угробить щенка... Я вспомнила свою печальную историю, когда в родном городе за очень приличные деньги преобрела щенка. У щенка открылась рвота и понос через три часа.... На все мои звонки отвечали, что у них всё было- ОК. Первые обследования обнаружили грибок, кишечную палочку- Кандиду, недостаточную деятельность поджелудочной, нехватку ферментов( иначе и быть не могло, щенок трескал корюшку...., но об этом я узнала много позже..). На претензии в нехватке пяти премоляров, получила ответ, что у них зубы были.....После того как отослала снимки, телефонный номер...замолчал... Этим история не будет ни конца, ни края. Очень печально и больно...
Анжелика Астроух: HONEY пишет: Для кого то прикол, а для нового хозяина может быть беда, которая закончится трагедией.... Это не для кого-то прикол,а прикол сумашедшей тетки,которая разводит этих несчастных . Люди,приобретающие там щенков должны все узнать о породе,которую они покупают,своими глазами все посмотреть и уж тогда делать выводы,а не охать и ахать после покупки.Это уже 150 раз писалось и обсасывалось...Кто хочет быть обманутым, тот и будет обманутым.... Согласна,что есть недобросовестные заводчики,но есть еще и полоумные владельцы
HONEY: ЦИТАТА: ______________ ...Кто хочет быть обманутым, тот и будет обманутым.... Согласна,что есть недобросовестные заводчики,но есть еще и полоумные владельцы ______________ Не думаю, что есть глупцы, желающие быть обманутыми... Возможно, если бы нерадивые заводчики знали о существовании духовного мира вокруг нас, то были в курсе, что подобный обман в библии называется ДОЛГОМ. А ДОЛГ- есть проклятие, которое человек навлекает на себя и своих близких. И потеряет он при первом обмане в четыре раза больше полученного, а при повторных случаях в семь раз больше. Ни удивляюсь когда на людей начинают сыпаться неприятности: болезни, угон машины, серьёзные поломки, соседи сверху заливают, муж, друг ушёл к другой, дети начинають наркоманить, со щенками случаются различные неприятности, умирают любимые собаки в молодом возрасте....Человек не задумывается, что это награда за дела неправедные, бежит к бабкам, экстрасенсам. Надо бы вспомнить кого ты обидел и задуматься.... о сиюминутной прибыли, которая как вода уйдёт в песок....."Да имеющий уши, услышит".... И владельцы и заводчики бывают разные. Каждый из нас в своё время получает то, что заслужил. Если у тебя сегодня всё хорошо и удачно складывается, это не вечно.....ибо все Мы грешны....и расплата за грехи ждёт впереди
Анжелика Астроух: HONEY пишет: Не думаю, что есть глупцы, желающие быть обманутыми... Возможно, если бы нерадивые заводчики знали о существовании духовного мира вокруг нас, то были в курсе, что подобный обман в библии называется ДОЛГОМ. А ДОЛГ- есть проклятие, которое человек навлекает на себя и своих близких. И потеряет он при первом обмане в четыре раза больше полученного, а при повторных случаях в семь раз больше. Ни удивляюсь когда на людей начинают сыпаться неприятности: болезни, угон машины, серьёзные поломки, соседи сверху заливают, муж, друг ушёл к другой, дети начинають наркоманить, со щенками случаются различные неприятности, умирают любимые собаки в молодом возрасте....Человек не задумывается, что это награда за дела неправедные, бежит к бабкам, экстрасенсам. Надо бы вспомнить кого ты обидел и задуматься.... о сиюминутной прибыли, которая как вода уйдёт в песок....."Да имеющий уши, услышит".... И владельцы и заводчики бывают разные. Каждый из нас в своё время получает то, что заслужил. Если у тебя сегодня всё хорошо и удачно складывается, это не вечно.....ибо все Мы грешны....и расплата за грехи ждёт впереди В целом согласна,всем воздается по делам их. Но насчет быть обманутыми не соглашусь. Когда мы приобретаем автомобиль,жилье и даже элементарные предметы для быта,то просматриваем тех.характеристики,производителя,стараемся больше узнать о товаре,выбираем и в рез-те остаемся довольны покупкой. Приобретая автомобиль мы же не исходим из того: машинка побита,характеристики слабенькие,но мне и этого может достаточно(что-то подрихтуем,исправим),да и стоит она дешевле..... А когда дело касается щенков,такое ощущение,что у человека что-то происходит со зрением,мозгом и т.д.... ...и начинаются проблемы заводчик-покупатель....
Романтика: Ленчик пишет: Там какого-то "долмата" рекламируют..... Да, меня тоже заинтересовало. Какого-то супер крутого кто-нибудь знает его? А еще понравилось что особо ценных экземпляров они стерелизуют для удобства питомника и консультации у них все платные, и документов они никаких не выдают
HONEY: Отношение к живому существу и потребительским товарам...совсем разное. Я 8 лет работала в Питере, в универмаге "Московский". Не зря училась, подход к выбору товаров профессиональный. К примеру, выбераю несколько моделей стиральных машин, заношу в тетрадочку всё плюсы и минусы, что мне необходимо, а какими функциями мало пользуюсь, расход энергии, воды, класс изделия, дополнительные приспособления. Иногда покупаю самое навороченное, дорогое, но -ни разу не промахнулась. У меня всегда было много животных в детстве. Чаще всего это были подранки, выброшенные из- за ненадобности. Всех выхаживали, лечили и они доживали у нас до глубокой старости. Только ёжика после прогона глистов мы отвезли обратно в лес. Дома он не находил себе места, ему было неуютно. Часто люди берут самого маленького, обиженного щенка, которого гнобят братья и сёстры, которого отпихивает мать. Понимают, что по законам природы от него пытаются избавиться. Но берут, лечат, выхаживают и долго живут в радости и взаимопонимании. Из этой же области дети- отказники, с огромным набором наследственных и хронический заболеваний. Мы этих детей никогда не удочерим или усыновим, но люди, с другой ментальностью берут, лечат, оперируют, вкладывают огромные средства и получают полноценного члена общества. ИМХО, заводчик должен быть честным и предупреждать об имеющейся аномалии у малыша. Кому то под силу его выходить, а у другого желание есть- кошелёк не позволяет, третьему- нужна полностью здоровая собака, как племенной материал. Не надо забывать простую восточную мудрость "..никому не удалось на чужой беде стать богатым и счастливым.."
Zemtsova Anna: мне тоже кажется, что если люди хотят завести хорошую собаку, то надо просто ответственно подойти к выбору и все - рынки, заводчки с сомнительной репутацией и тд. - это не то место... А тем более странно, если люди несколько раз наступают на одни и те же грабли... другое дело, если люди сознательно выбирают слабого щенка для дальнейшего его восстановления - благородно, но какие тут могут быть гарантии и последующие вопросы - ведь это их сознательный выбор
Анжелика Астроух: HONEY пишет: Отношение к живому существу и потребительским товарам...совсем разное. Вот в том-то и дело ,на приобретение стиральной машины можно потратить время и деньги выбирая в интернете,несколько раз пробежать по магазинам...,а почему выбирая потенциального члена семьи сложно сделать тоже самое??????? HONEY пишет: ИМХО, заводчик должен быть честным и предупреждать об имеющейся аномалии у малыша. Кому то под силу его выходить, а у другого желание есть- кошелёк не позволяет, третьему- нужна полностью здоровая собака, как племенной материал. Не надо забывать простую восточную мудрость "..никому не удалось на чужой беде стать богатым и счастливым.." А что,разве с этим кто-то спорит Это так должно быть в идеале. Жаль,что не всегда так происходит и страдают собаки
Анжелика Астроух: Zemtsova Anna пишет: мне тоже кажется, что если люди хотят завести хорошую собаку, то надо просто ответственно подойти к выбору и все - рынки, заводчки с сомнительной репутацией и тд. - это не то место... А тем более странно, если люди несколько раз наступают на одни и те же грабли... Аня,вот и я о том же
HONEY: цитата: ________________ мне тоже кажется, что если люди хотят завести хорошую собаку, то надо просто ответственно подойти к выбору и все - рынки, заводчки с сомнительной репутацией и тд. - это не то место... А тем более странно, если люди несколько раз наступают на одни и те же грабли... _________________ Про рынки....говорено, переговорено, туда за приличной собакой...просто не пойдут. А что касается заводчиков, то у каждого свой звёздный помёт, два- три брилиантика, от силы. Когда я выбирала РР, то В НАЧАЛЕ ПУТИ мне нравилось разведение во многих питомниках. Но, и в них где то нравится кобель, где то сука. По мере более тесного знакомства с породой начинаешь понимать, что на нашей огромной планете нравятся только единицы собак, а остальные....Что заводчики, перед которыми преклонялся, много лет не дали приличного племенного материала, были у них одна, две звезды, но с их уходом место осталось незанятым. Наблюдаешь со стороны, как перспективный щенок вырастает...в НИЧЕГО. Относительно репутации заводчиков- вопрос спорный. Грамотный пиар не всегда сочетается с грамотным выращиванием щенков. Меня всегда удивляло отсутствие кинологического образования у большого числа российских заводчиков. Естественно, бумажка ничего не даст человеку, который не стремится изучить хотя бы элементарные темы о кормлении, выращивании, генетике. Существуют перкрасные книги, семинары, но .... Многие ошибочно считают, что загородное выращивание лучше домашнего. В штатах проводились исследования на эту тему, в результате которых были получены шокирующие данные. На 1 кв. метре земли было обнаружено 15000000000 яиц нематод. Только 7-20% питомников не заражены яйцами глистов. А именно те, которые имеют плиточное, каменное, брусчатое покрытие., которое периодически моется дез. средствами. В остальных питомниках на метр земля заражена яйцами глистов, бактериями, грибками. С мочёй, выделениями кобелей и сук, на которые садятся мухи, в землю попадает огромное число всякой дряни, которая дождями разносится на глубину 1 метра. Таким питомникам рекомендуется раз в год снимать этот метр и завозить свежий грунт. Никогда не замечали, что от одного заводчика , имеющего разных собак, из разных питомников, разных кровных линий и семейств щенки- как под копирку, с одними и теми же недостатками? И как не наступить на одни и те же грабли???.....Не все имеют возможность и желание приобретать 5- 10 собак, половина из которых окажется на диване....Любой щенок- ящик с двойным дном, поэтому очень сложно предугадать какая наследственность вылезет...
Zemtsova Anna: HONEY пишет: А что касается заводчиков, то у каждого свой звёздный помёт, два- три брилиантика, от силы. Когда я выбирала РР, то В НАЧАЛЕ ПУТИ мне нравилось разведение во многих питомниках. Но, и в них где то нравится кобель, где то сука. По мере более тесного знакомства с породой начинаешь понимать, что на нашей огромной планете нравятся только единицы собак, а остальные....Что заводчики, перед которыми преклонялся, много лет не дали приличного племенного материала, были у них одна, две звезды, но с их уходом место осталось незанятым. Наблюдаешь со стороны, как перспективный щенок вырастает...в НИЧЕГО. ну так обычно и бывает - на сотню собак да Бог чтобы пять "звездочек" можно было выбрать... Если хочешь собаку высокого уровня надо ждать...да и то, никто в щенячем возрасте гарантию не даст. Сколько собак сами заводчики себе оставляют, а потом, разочаровавшись, продают их подрощенными по-моему, это само собой понятно. HONEY пишет: Многие ошибочно считают, что загородное выращивание лучше домашнего. В штатах проводились исследования на эту тему, в результате которых были получены шокирующие данные. На 1 кв. метре земли было обнаружено 15000000000 яиц нематод. Только 7-20% питомников не заражены яйцами глистов ну а в городе что, лучше что ли?? Тоже все загажено и плюс еще техническая грязь и всякие химикаты. в общем, я особо не понимаю о чем раговор о малом количестве звед в питомниках или о большом количесте больных собаках в питомниках??
HONEY: О тех, самых ГРАБЛЯХ....Щенок- лотерея, нет гарантии, что новое приобретение окажется лучше предыдущего...Бывали случаи, когда имея одну собаку, люди целенаправленно выбирают питомник, понравившуюся пару, ждут щенка....Приобретённый щенок более низкого качества, чем собака, купленная без знания дела, без опыта. К большому сожалению, таких покупок больше, чем удачных....Садится такая собачка на диванчик, для души. При наличии материальных и подходящих жилищных условий приобретается очередная перспективная собачка....и -всё повторяется....
Zemtsova Anna: HONEY пишет: Садится такая собачка на диванчик, для души. При наличии материальных и подходящих жилищных условий приобретается очередная перспективная собачка....и -всё повторяется.... конечно, а вы посмотрите скольких собак приходится продавать самим заводчикам - потому что дело очччень во многом - знания, удачная комбинация и наконец, везение. Ведь собаку не руками лепят - как повезет. Питомник может гарантировать только здоровое выращивание и перспективу, ....а что вырастет = то вырастет хорошю собаку надо ждать, ловить момент если говориь о собаке высочайшего уровня
Zemtsova Anna: ну и потом тут де во вкусах - а они раные - заводчик может считать, что собака выросла удачная и готов ею гордиться, а владелец может считать по-другому....и наоборот соответственно
HONEY: Совершенно верно. У каждого своё ведение породы в целом, приоритетность отдельных статей собаки. Идеальных собак- не бывает. Вопрос лишь в том...какие недостатки мы можем простить своим собакам и какие, собакам конкурирующего питомника... Здоровье собак заводчик навряд ли может гарантировать. В далматинах целый шлейф аутоиммунных аномалий, не проводятся никакие генетические тесты, кроме Байр и ДТС. Можно гарантировать только то, что проглистогонил, кормил не супер-маркетовским кормом, щенки содержались в чистоте, тепле, а далее....кого, чем Господь наградит....
Zemtsova Anna: HONEY пишет: Можно гарантировать только то, что проглистогонил, кормил не супер-маркетовским кормом, щенки содержались в чистоте, тепле, а далее....кого, чем Господь наградит.... ну я и написала хорошее выращивание... правда, если в питомнике своя линия ведется достаточно долгое время и заводчики сами владеют собаками своего разведения - то о здоровье своих собак, характерах и наследственности они более-менее осведомлены
Ani_Absolute Love: HONEY Браво! Вы - так подкованны теоретически, что остаётся только сказать : " Пора Вам заняться разведением и показать всем нам " не словом, а делом!" - какими должны быть правильные собаки и (особенно!) правильные заводчики ( без излишнего пиара ( сайты и прочая "лабуда"), с реально классными собаками) . В штатах проводились исследования на эту тему, в результате которых были получены шокирующие данные. На 1 кв. метре земли было обнаружено 15000000000 яиц нематод. Только 7-20% питомников не заражены яйцами глистов. Если можно, киньте, пожалуйста, ссылочку на американские исследования, подтверждающие Ваши слова ( интересно, в каком году были эти исследования) , потому что у меня другие сведенья на этот счёт . Спасибо зараннее.
HONEY: Ani_Absolute Love, в мире далматинов хватает заводчиков и разводчиков без меня. Я слишком ответственный товарищ, что бы заниматься разведением. У меня норма- две собаки. Большее количество....меня напрягает. Не хочу, что бы моя жизнь крутилась и вертелась только вокруг собак, выставок и вязок. У меня есть полноценная семья. Мы ведём нормальную светскую жизнь, поэтому нет желания быть связанной по рукам и ногам. ИМХО, что вязать суку надо только тогда, когда хочешь оставить для себя щенка от неё, имеешь возможность оставить у себе( в случае , если щенки не продадутся)...., когда есть соответствующие условия( как материальные , так и жилищные), большую площадку для выгула. Считаю, что у меня нет необходимых условий. Никогда не экономлю на собаках, на корме, добавках, витаминах, лекарствах, игрушках.Прекрасно знаю: что сколько стоит, во что обходится достойное содержание двух собак. Эта сумма является прожиточным минимумом для большого числа населения в стране, составляет оплату трёхкомнатной квартиры, со всеми коммунальными платежами( цены у нас, будь здоров). Поэтому, когда начинают рассказывать сказки о достойном содержании 4-5, 6 собак, выращивании щенков люди, не имеющие основного заработка..... По паразитологии данные пятилетней давности. На них имеется ссылка у многих европейских авторов, в частности у Ноны Килгмор Бауэр, известного спеца по золотистым ретриверам.
Zemtsova Anna: HONEY пишет: Я слишком ответственный товарищ, что бы заниматься разведением. вот-вот, все так говорят а рекомендации по содержанию собак и улучшению поголовья так и сыплются совсех сторон критиковать - оно легче гораздо...
HONEY: Что касается....улучшения породы, здесь действительно надо быть СПЕЦИАЛИСТОМ. Это, как правило, люди весьма достойные, занятые, на форумах не тусуются и секретами разведения- не особо делятся. Но...у самых блестящих спецов- случается своё Ватерлоо. На многих сайтах тусуется известные специалист по генетике окрасов, у которого учились многие нынешние заводчики. Посмотрела отзывы об экспертизе данного спеца на нескольких форумах....мама, дорогая, святых выноси. Бог в помощь этому товарисЧу... но я была в полной прострации и шоке. Что касается ответственности...то у всех понятие об эНтом, об самом- разное. Читаю объяву, как пачками переустраиваются и пристраиваются далматины и риджбеки и возникает мысль об безответственности заводчиков. Не попадалось ни одного поста, в котором сообщалось, что заводчик берёт к себе собаку- отказника или оплачивает её содержание в приюте Учить, лечить и судить со стороны- безусловно, легче. Но, учитывая то, что эти люди не занимаются производством и перепроизводством живого товара- спрос с них маленький, вред минимальный.
Zemtsova Anna: HONEY пишет: На многих сайтах тусуется известные специалист по генетике окрасов, у которого учились многие нынешние заводчики. Посмотрела отзывы об экспертизе данного спеца на нескольких форумах....мама, дорогая, святых выноси. Бог в помощь этому товарисЧу... но я была в полной прострации и шоке. кого ни возьми - все у вас плохие, безответственные и тд. вы хот кого-нить из заводчиков уважаете? HONEY пишет: Это, как правило, люди весьма достойные, занятые, на форумах не тусуются и секретами разведения- не особо делятся примеры пожалуйста, где такие ангелы обитают....на небесах??
daldon: HONEY пишет: Не попадалось ни одного поста, в котором сообщалось, что заводчик берёт к себе собаку- отказника или оплачивает её содержание в приюте Я,хоть и не заводчик,а занимаюсь переустройством и устройством ВСЕХ отказников далматинов нашего клуба.Некоторые выброшенные живут у меня до новых хозяев.Вот один уже 6 лет живет Cейчас у меня уже 7 месяцев живет 12 летний далматин.Я,скорее всего,так и не смогу завести ту собаку,которую хочу.Алена Скрипка не оставляет ни одного своего щенка без внимания.Аня Земцова откармливает худышку.Да многие заводчики так и поступают!!!
Alyona&dals: HONEY Наверное, у всех заводчиков есть свои скелеты в шкафу, или почти у всех. Я, например, испытала сильнейший шок, когда увидела выросших собак, проданных известным и уважаемым мной питомником как выставочных и племенных, причем проданных в другую страну. Собаки получают на выставках хоры или, в лучшем случае, оч.хоры. Поскольку одну из этих собак активно обсуждали перед покупкой со мной, я знала, сколько надежд и чаяний будущая хозяйка связывает с собакой и ее выставочной карьерой, то меня это особенно "задело за сердце". До сих пор не могу понять, как и зачем это было сделано, зачем этому питомнику такая "слава"... Но при этом к собакам, разводимым питомником, к методам разведения я продолжаю относиться с огромным уважением. Честно могу сказать, что среди и "нового поколения", да и "старичков" - российских заводчиков далматинов много совершенно замечательных людей - они действительно двигают породу вперед, заботятся о своих и чужих собаках, помогают собак спасать и переустраивать, да и просто это хорошие и порядочные люди.
Анжелика Астроух: HONEY пишет: Что касается....улучшения породы, здесь действительно надо быть СПЕЦИАЛИСТОМ. Это, как правило, люди весьма достойные, занятые, на форумах не тусуются и секретами разведения- не особо делятся. Вы в самом деле думаете,что все,кто пишут в форумах,бездельники и недостойные люди Вы знаете,все "занятые и достойные" если не пишут,то читают форумы 100% и не пишут не потому,что ооооочень заняты и решают глобальные проблемы разведения..... Насчет секретов-не думаю, что они вообще существуют,чтобы их скрывать или делиться ими ,как говорится: "что русскому хорошо, то немцу-смерть" Alyona&dals пишет: Я, например, испытала сильнейший шок, когда увидела выросших собак, проданных известным и уважаемым мной питомником как выставочных и племенных, причем проданных в другую страну. Собаки получают на выставках хоры или, в лучшем случае, оч.хоры. Поскольку одну из этих собак активно обсуждали перед покупкой со мной, я знала, сколько надежд и чаяний будущая хозяйка связывает с собакой и ее выставочной карьерой, то меня это особенно "задело за сердце". До сих пор не могу понять, как и зачем это было сделано, зачем этому питомнику такая "слава"... Мне кажется все не поняли .........
HONEY: Alyona&dals Цитата- _____________ Наверное, у всех заводчиков есть свои скелеты в шкафу, или почти у всех. Я, например, испытала сильнейший шок, когда увидела выросших собак, проданных известным и уважаемым мной питомником как выставочных и племенных, причем проданных в другую страну. Собаки получают на выставках хоры или, в лучшем случае, оч.хоры. Поскольку одну из этих собак активно обсуждали перед покупкой со мной, я знала, сколько надежд и чаяний будущая хозяйка связывает с собакой и ее выставочной карьерой, то меня это особенно "задело за сердце". До сих пор не могу понять, как и зачем это было сделано, зачем этому питомнику такая "слава"... Но при этом к собакам, разводимым питомником, к методам разведения я продолжаю относиться с огромным уважением __________________ Не буду поднимать всю ветку, можете найти сами...Одна из участниц дискуссии мне оппонировала на украинском языке "видели очи, что выбирали". Камень можно бросить не только в заводчика, но и непрофессионального советчика. Таких примеров масса... Ни один заводчик не может гарантировать, что вырстет из щенка. Хотите перспективного щенка? В чём проблемма? Покупайте подрощенную собаку в 8-10 месяцев. Тогда все претензии будут обращены только к самому себе. Выбрал то, что тебе нравилось. Другой вопрос, понравится ли это приобретение эксперту.... Я переписывалась с большим числом заводчиков РР, которые не только не читают форумы или сайты, в их компах нет адресов оных, некоторые не читают, что им пишут в гостевые книги. Есть собаки, которые нравятся, поэтому с их заводчиками перезваниваются или болтают по скайпу, В европе собираются по выходным на общие пикники. Из голландии приехать в бельгию или германию- пара пустяков.
Zemtsova Anna: HONEY пишет: ... Ни один заводчик не может гарантировать, что вырстет из щенка. Хотите перспективного щенка? В чём проблемма? Покупайте подрощенную собаку в 8-10 месяцев. Тогда все претензии будут обращены только к самому себе. Выбрал то, что тебе нравилось. Другой вопрос, понравится ли это приобретение эксперту.... то же самое можно сказать на ваши жалобы;....... вы писали выше, сколько раз пытались купить собаку классного экстерьера и сколько раз у вас это не получалось...и вы очень жестко обвиняли в этом именно заводчиков
Zemtsova Anna: HONEY пишет: Я переписывалась с большим числом заводчиков РР, которые не только не читают форумы или сайты, в их компах нет адресов оных, некоторые не читают, что им пишут в гостевые книги. Есть собаки, которые нравятся, поэтому с их заводчиками перезваниваются или болтают по скайпу, В европе собираются по выходным на общие пикники. Из голландии приехать в бельгию или германию- пара пустяков довольно странно судить о компетентности заводчика по тому критерию, лазает он по инету или нет.. поверьте, много классных заводчиков можно увидеть на сайтах и форумах - это обычное людское общение а если человек в 21-ом веке не пользуется интернетом...это вообще наводит на странные мысли..
Zemtsova Anna: Alyona&dals пишет: Наверное, у всех заводчиков есть свои скелеты в шкафу, или почти у всех. Я, например, испытала сильнейший шок, когда увидела выросших собак, проданных известным и уважаемым мной питомником как выставочных и племенных, причем проданных в другую страну. Собаки получают на выставках хоры или, в лучшем случае, оч.хоры. Поскольку одну из этих собак активно обсуждали перед покупкой со мной, я знала, сколько надежд и чаяний будущая хозяйка связывает с собакой и ее выставочной карьерой, то меня это особенно "задело за сердце". До сих пор не могу понять, как и зачем это было сделано, зачем этому питомнику такая "слава"... зато потом много смеялись над другой историей, с тестами, которые то появлялись, то пропадали - вот уж пример ответственности, так пример .......
Zemtsova Anna: у меня де жа вю или мне кажется нам опять рассказывают сказки, парвда теперь не о супер-собаках без недостатков, а о супер-заводчиках....мда...
Alyona&dals: HONEY , обвинять одних, но во что бы-то ни стало защищать других - странная позиция. Кто, как не заводчик, должен посоветовать - что именно скорее всего вырастет из собаки, какие "подводные камни" могут быть у нее в дальнейшем. Именно заводчик лучше всего знает всю подноготную своих собак и их предков, видел уже много щенков и пометов, представляет, во что они вырастают. Ну а те, кто выбирают себе собак, не будучи еще профессионалами, а просто продвинутыми любителями - они как раз пытаются ориентироваться на мнение заводчика, ответственного заводчика, как они считают... Ну если мы про действительно ответственного заводчика говорим, а не о том, кто считает, что покупатель сам всегда дурак: "видели очи, что выбирали" Даже удивительно, что при таком подходе вы все же надеетесь, что вам кто-то продаст действительно хорошую собаку, да еще и честно все расскажет.
Violino A Pua: Zemtsova Anna пишет: у меня де жа вю или мне кажется нам опять рассказывают сказки, парвда теперь не о супер-собаках без недостатков, а о супер-заводчиках....мда... Мне тоже показалось, что солнышко пригревает, весна на пороге, и хочешь-не хочешь , а как в одном известном анекдоте, драку начинать надо....
НЕновичёк: Уважаемые дамы и господа, я из той массы, кто "читает, но не пишет", но изредка всёже пишет ---все мы живые люди -не нужно переходить на личности и давать предоценку ментальности кого-либо -в словах HONEY достаточно смысла... но всё это уже давно известно-преизвестно, зачем изобретать велосипед? -каждый всё-равно останется при своём мнении -и всёже лично для HONEY -И зачем Вам сука, если Вы не собираетесь быть заводчиком? Почему тогда Вы не стерилизуете её? Вам же и совет: Оставьте себе скопированными все Ваши посты и перечитайте года через два-три. Лучше через пять. Забавно, но появится ещё кто-нибудь, воинствующий как и Вы сейчас и обучающий прописным истинам, но не имеющий собственного опыта. Интересно было бы понаблюдать, как Вы будете смотреть на своё написанное и написанное новичком тогда?
HONEY: Уважаемые дамы и господа, я из той массы, кто "читает, но не пишет", но изредка всёже пишет ---все мы живые люди -не нужно переходить на личности и давать предоценку ментальности кого-либо -в словах HONEY достаточно смысла... но всё это уже давно известно-преизвестно, зачем изобретать велосипед? -каждый всё-равно останется при своём мнении -и всёже лично для HONEY -И зачем Вам сука, если Вы не собираетесь быть заводчиком? Почему тогда Вы не стерилизуете её? Вам же и совет: Оставьте себе скопированными все Ваши посты и перечитайте года через два-три. Лучше через пять. Забавно, но появится ещё кто-нибудь, воинствующий как и Вы сейчас и обучающий прописным истинам, но не имеющий собственного опыта. Интересно было бы понаблюдать, как Вы будете смотреть на своё написанное и написанное новичком тогда? _______________________________ Совершенно верно. Незачем открывать темы, которые поднимались на К-9, Песи и др форумах. В конечном итоге, сытый пьяного не разумеет . Про ментальность русского человека на форумах писано, переписано- не хочется....Все эти темы заканчивались..Ты- МНе наступил на любимую мозоль и понесло Остапа... Или отдай мне мои куклы, забери свои тряпки. Неновичёк, Вам очень полезно было бы посмотреть передачу из монастыря( не помню, к сожалению название) У меня пакет НТВ+, по нему транслировалась примерно год назад. Известный в прошлом российский биолог, принял постирг и занимается разведением племенных азиатов. Ведущий расспрашивал о дальнейшей судьбе собак, чем они занимаются, участвуют в выставках или нет... Меня удивили, ответы монаха, всё было правильным( с точки зрения нового завета, и других церковных учений). Для меня кинология и вера всегда существовали в разных, паралельных мирах, поэтому всё сказанное удивило. К примеру, выбирая щенка и мечтая о звёздной карьере, человека охватывает страшный грех- Гордыня. На вопрс о том кто какого щенка покупает, монах ответил, что щеловек должен выбирать собаку только сам и для себя. Единственное, на что он указывает покупателю- особенности характера каждой собаки. Об успехах собак монах ответил что то типа...каждый новый хозяин щенка получает по труду, знаниям, типа того, что за всё надо платить, за незнание- тоже. Была в Латвии легендарная собака грейхаунд- Цукер. Боюсь ошибиться, у него было порядка 75 ЦАЦИБов, потом хозяйка переехала во францию, где собака ещё несколько лет успешно выставлялась. Его хозяйке пришлось достаточно потрудиться, что бы получить щенка из европейского питомника. Четыре года, каждое лето, будучи студенткой, она работала у заводчицы. После этих лет ей было разрешено выбрать щенка. Лейла надеялась, что заводчица ей даст какой то совет, но та сказала, что никогда никому не помогает, что бы потом не быть виноватой и не нести ответственности за то, что выросло или не выросло и не отравдало надежд, Она сказала "если ты за 4 года чему то научилась, сделаешь правильный выбор"..... Зачем мне сука? Интересный вопрос. А Вам не пришло в голову, что я выбрала то, что мне нравится, не зависимо от вопроса о разведении. Человек должен быть честным с заводчиком, а не перед Маней, Аней, Дашей. Заводчица знала, что разведением заниматься не буду. Естественно, не предложила суку, от которой хочет получить в дальнейшем племенной материал. У меня был выбор и я довольна этим. А уж что выросло- то выросло. Если у меня что то не получается, собака чего то не делает, в этом только МОЯ вина. Я довольна Хоней, у неё не изменились стати, которые понравились в щенках. Естественно, у моей собаки найдутся доброжелатели, которые в случае выигрыша найдут завивающийся хвостик или ещё какую- нибудь хренатень...Мне глубоко всё это по барабану. Мне нравится моя собака и ТОЧКА. Я слушаю советы заводчика, эксперта и свои собственные. Не буду вставлять все цитаты, мне лень. Отвечу так. Есть ли заводчики которых уважаю, люблю. Есть!!! Но такая тема пока не поднималась. Никогда не винила ни одного заводчика, с которым встречалась, переписывалась, за то что на протяжении длительного времени не купила РР. Если бы на моём пути встретились прохвосты, разводчики, то собака давно была бы у меня. QUE, упомянула изветный шведский питомник RV, Для меня сайт, работоспособность, интеллигентность души и глубокая порядочность этого заводчика- образец для подражания. Мне заводчица написала ВСЁ о каждом щенке. Не вина заводчиков, что трижды суки пустовали, а в большом помёте было 50% брака или не было ни одной суки. На моём пути встречались заводчики, которые шли на огромные затраты, риск, используя сперму кобеля, умершего 10 лет назад и получив неудовлетворительный результат, написали об этом. Мне очень нравятся Лена МЫчко, Ирина Полетаева( заводчик цвергов), Наташа Гапанюк, очень люблю заводчицу питомника Шапка Монамаха, Н Андрееву. За многие годы у нас побывали почти все заводчики финляндии, перед которыми снимаю шляпу за доброжелательность, умение поболеть за конкурента, после ринга подойти и поздравить. Если начнёшь перечислять всех порядочных, интеллигентных людей, с которыми свела судьба.....форума не хватит. Преклоняюсь преред людьми и заводчиками, которые не стоят, не топчутся на месте, постоянно работают, совершенствуются в знании ин. языков, переводят статьи, становятся экспертами и осваивают новые породы- всем известные Лена Крус, Ира Петракова. После 50 заниматься разведением далматинов...проблематично. Эти люди всегда будут рядом с любимым делом, всегда востребованны. Что касается уважительного отношения к экспертам....Простая библейская истина гласит " что бы что то пожать, надо посеять и любовно взростить". Не я открыла десяток форумов, где участники различных выставок демонстрируют описание с рингов, показывают не просто некомпетентность, но элементарную безграмотность. Вчера читала как известный эксперт, с образование зоотехника искал у мопса ножницеобразный прикус....
HONEY: Zemtsova Anna, __________________ у меня де жа вю или мне кажется нам опять рассказывают сказки, парвда теперь не о супер-собаках без недостатков, а о супер-заводчиках....мда... Далматины "С Невских Островов" http://dalmatian-spb.narod.ru/ Бывают такие заводчики, что и в сказках не придумают... Лет 8-10 назад приехали в Питер покупать щенка далматина подруге. Сразу напишу окончательный диагноз- вернулись домой с пустыми руками. Смотрели четыре помёта. В первой квартире, если можно так назвать было этот хлев- пол был сьеден до бетонного покрытия, кое где торчали остатки лагов из стен. Чего и кого там только не было- коты, собаки( трёх или четырйх пород), тараканы на стенах в кухне и жуткий смрад. Второй помёт поразил раздутыми животиками. На наше счастье одного щенка вырвало...глистами... Третий помёт ..не посмотрели потому как дверь в грязное помещение открыла полу-пьяная бабёнка, чуть прикрытая грязноватым халатом. Четвёртый помёт находился в чистом помещении, но довольно большие щенки сидели в родовом боксе, сверху на него была натянута проволочная сетка. Я такого не видела ни у одного заводчика латвии, с которыми дружу, а про зарубежные питомники, с отапливаемыми полами, кондишками, отдельными помещениями для сук , кобелей.... На бумаге можно писать о выращивании, уходе....явь- не всегда соответствует действительности...Это уже не сказки.
Zemtsova Anna: HONEY пишет: Четыре года, каждое лето, будучи студенткой, она работала у заводчицы. После этих лет ей было разрешено выбрать щенка. это поразило меня в самое сердце HONEY Татьяна, очень радостно услышать наконец от вас лестные отзывы в чей-то адрес
Zemtsova Anna: HONEY пишет: На бумаге можно писать о выращивании, уходе....явь- не всегда соответствует действительности...Это уже не сказки это вы не в мой адрес случайно?? обращаетесь ко мне, а пишете какие-то страшилки я могу вас не правильно понять в итоге..
Zemtsova Anna: HONEY пишет: Известный в прошлом российский биолог, принял постирг и занимается разведением племенных азиатов. Ведущий расспрашивал о дальнейшей судьбе собак, чем они занимаются, участвуют в выставках или нет... Меня удивили, ответы монаха, всё было правильным( с точки зрения нового завета, и других церковных учений). Для меня кинология и вера всегда существовали в разных, паралельных мирах, поэтому всё сказанное удивило. К примеру, выбирая щенка и мечтая о звёздной карьере, человека охватывает страшный грех- Гордыня. Не буду вступать с вами в богословские споры, но меня просто поражает, какая каша у вас (извиняюсь за выражение) в голове! И по поводу постянно вами повторяемых примеров...не буду копаться в ваших постах - типа того, что заводчик продал больного (непородного) щенка и ему за это возздалось - на него свалились все несчастья (собаки поумирали, машину угнали...) - неужели вы так примитивно понимаете фразу "по делам воздасться.."? ..мда, ну ладно... но вот по поводу интелегентности...... знавала я одну интелегентную даму, которая приходила в общество, скажем, врачей и рассказывала истории о врачебной некомпетентности и непорядочности, взяточничестве и рвачестве врачей....а в обществе актеров рассказывала о их скандальности и интригах....а в обществе собаководов - ужасы о их непорядочности и корысти.... так вот, кончилось это плачевно (для этой в высшей степени интелегентной дамы, естесственно)
Que: Шведский Кеннел Клуб выпустил инструкции по породам для судей с той целью, чтобы исключали и наказывали собак с экстремальными чертами. 31-страничный документ, который определяет стандарты здоровья. •Дыхание: Все собаки должны имет возможность дышать нормально, в том числе во время движения. •Глаза: Все собаки должны иметь чистые глаза без каких-либо признаков дискомфорта. •Кожа: Все собаки должны иметь здоровую кожу без каких-либо признаков дискомфорта. •Шерстный покров: Шерсть не должна быть настолько избыточной, чтобы затрудняла движение. •Движение: Все собаки должны иметь возможность двигаться естественно, без видимых усилий или боли. •Темперамент: Все собаки должны обладать темпераментом, подходящим для жизни в современном обществе. Характерное для породы поведение должно отмечаться и разрешаться, но излишняя застенчивость или резкость поведения нежелательны. Агрессивные собаки и собаки с признаками панического поведения и/или страха всегда должны получать нулевую оценку (??? - это как? без оценки?). ПОРОДЫ, ТРЕБУЮЩИЕ НЕМЕДЛЕННОГО ВНИМАНИЯ (7): •Bulldog •Neapolitan Mastiff •Shar-pei •Chow-chow •Basset Hound •French Bulldog •Pekingese ПОРОДЫ, ТРЕБУЮЩИЕ ПОВЫШЕННОГО ВНИМАНИЯ (12): •Dogue de Bordeaux •Mastiff •St Bernard •Bull Terrier/Miniature Bull Terrier •Yorkshire Terrier •Bloodhound •Clumber Spaniel •Boston Terrier •Chihuahua (long-haired and smooth-haired) •Japanese Chinn •King Charles Spaniel •Pug ПОРОДЫ, ТРЕБУЮЩИЕ ВНИМАНИЯ (28): •Collie (rough-haired and smooth-haired) •German Shepherd Dog (GSD) •Shetland Sheepdog •Cardigan Welsh Corgi •Pembroke Welsh Corgi •Boxer •Bull Mastiff •Break Dane (I think this is the Great Dane?) •Norwich Terrier •Skye Terrier •Staffordshire Bull Terrier •West Highland White Terrier •Pomeranian (German Toy Spitz) •Artesian-norman Basset (similar to old-fashioned basset) •Bracco Italiano •Spinone Italiano •American Cocker Spaniel •English Cocker Spaniel •English Springer Spaniel •Labrador Retriever •Sussex Spaniel •Cavalier King Charles Spaniel •Chinese Crested dog •Griffons (Brussels, Belgian and Small Brabant) •Shih-tzu •Standard Poodle •Borzoi •Irish Wolfhound Читатели должны заметить, что этот список из 54 пород касается лишь внешних признаков.
HONEY: Аня, если Вы могли заметить, я никогда не называю ни имён, ни название питомников, никогда не описывала то, что слышу на выставках. А это тема- приинтереснейшая. Людям не всегда приходит в голову, что на выставках их окружают люди, которые имеют отношение к данной породе, разговаривать нужно...потише Критика в адрес чужих собак, комментарии о деятельности заводчиков, высказывание Питерцев о Москвичах....- ну, не есть хорошо, гаденько выглядит со стороны. Если человек чьи то высказывания принимет близко к сердцу, у меня может создаться впечатление, что на воре шапка горит... Если кого то раздражают примеры недобросовестности, факты или выдержки из переодической печати, то это проблема конкретного человека. Конечно, можно всё это убрать и оставить на сайтах поздравление с удачным выступление на выставках своих собак, иногда чужих, поздравление с праздником, Днями рождения. Но, обычно, такие форумы потихоньку люди покидают, они становятся жутко скучными и неинтересными. В этом вопросе хозяин- барин. Подумайте, на какой странице закончилась бы тема о разведении, без упоминания отрицательных моментов. Если будут открыты темы хвалебного характера, где можно похвалить человека за интеллигентность души, глубокую порядочность в поступках, отметить культуру человека, умение не обращать внимание на зависть, не отвечать гадостью на неблаговидный поступок....всегда приветствую. Думаю, у каждого есть масса примеров, есть о чём или ком рассказать.
HONEY: Цитата: _______________ но вот по поводу интелегентности...... знавала я одну интелегентную даму, которая приходила в общество, скажем, врачей и рассказывала истории о врачебной некомпетентности и непорядочности, взяточничестве и рвачестве врачей....а в обществе актеров рассказывала о их скандальности и интригах....а в обществе собаководов - ужасы о их непорядочности и корысти.... так вот, кончилось это плачевно (для этой в высшей степени интелегентной дамы, естесственно) _______________________- Вы меня насмешили. Это обычная светская львица, живущая по законам своего окружения. Если бы Вам пришлось тусоваться с людьми этой категории, то пришлось бы играть по их правилам, или ТЕБЯ - завта все забудут, никуда не пригласят...полный крах. Что касается конца....пути Господа несповедимы. Никто из нас не знает, где, когда и какой ждёт конец.
Вера Сысоева: Случайно наткнулась на вот это... http://forum.dalmograd101.ru/showthread.php?p=18121#post18121 http://forum.dalmograd101.ru/showthread.php?t=789&page=29&pp=10 А вот тут можно посмотреть фото собаки в возрасте 6 месяцев - http://s.foto.radikal.ru/0705/c7/59c6a3034262.jpg
Que: Вера Сысоева, смотри, а то тебя тоже с грязью смешают. У этой владелицы кобелей за сук такая бойня! (было бы за что ) Право слово, эти двое друг друга стоят.
HONEY: Que, очевидно этот заводчик так представляет себе идеального далматина. На вкус и цвет..... Один товарищ нашёл спину моей собаки прогнутой, а я- слепая, не вижу этого....мне её спинка нравится...
Que: HONEY, мне казалось, что речь зашла о метаморфозах собак этого разведения. А уж как они выглядят - тема для отдельного плача.
Que: Графство Лестершир, Англия: Как выгулять 18 щенков разом??? Я не знаю, та ли это сука или другая, но ещё один мега-помет! Всем 18-ти был проверен слух, глухим оказался лишь один щенок - на одно ухо!
Zemtsova Anna: Que пишет: Как выгулять 18 щенков разом??? главное в поводкх не запутаться - лучше бы просто на полянке в свободном полете Que пишет: ещё один мега-помет в таких случаях всегда жалко маму помета, да и самого заводчика
Zemtsova Anna: "....... (сейчас) Победитель (выставки) сравнивается с победителем противоположного пола, и собака, признанная лучшей, соревнуется дальше, уже в группе родственных пород. Так эрдель сравнивается со скотч- и керн-терьерами, а миттельшнауцер с молоссами. Разведенцу это сравнение ничего не дает. Ринги групп пород, а также выбор лучшей собаки среди победителей групповых рингов, являются чисто спортивным мероприятием и к племенной работе никакого отношения не имеют. Иностранные судьи, особенно из стран английского языка, оценивают собаку по трем главным пунктам: телосложению, ухоженности и умению вожатого ее показать (conformation, grooming, handling). Очевидно, что две из трех составляющих этой формулы непосредственно к качеству собаки не относятся, так как ухоженность (обработка шерсти) и умение демонстрировать животное на выставке, полностью относятся к человеку. ............В нашей стране правила проведения выставок собак были установлены в 1925 году. Наперекор западному (вернее англо-американскому) оценочному методу судейства, правила требовали от судьи расстановки всех собак ринга по качеству экстерьера, с полным описанием каждой, и обоснованием в отчете оценки и занятого места. Так у нас традиционно утвердился сравнительный метод экспертизы собак на выставках, несомненно, более точный и зрелищный. Этот метод требовал много времени и длительного пребывания и движения собак на ринге, часто под дождем или палящим солнцем. Этот метод, поэтому, являлся для собак дополнительным испытанием силы нервной системы и выносливости. И очень часто изнеженная собака теряла свое место в ринге в борьбе с более сильным и закаленным конкурентом. В советские времена выставки собак были действительно настоящим племенным смотром, так как в них участвовало почти все рожденное поголовье..... ........... с введением западного оценочного метода экспертизы, принятого в FCI, выставки собак потеряли значение племенного смотра пород и уже не могут дать информацию, которую черпали из выставочных отчетов руководители пород советского периода. Современные выставки, немногочисленность выставляемых собак одной породы, стремление некоторых собаководов-шоуменов любой ценой быть best of breed и best in show, угрожает расчленить рабочие породы на выставочное и рабочее поголовье.... ........(В СССР) Недрессированные соответственно возрасту собаки могли участвовать в выставках, но лишались медалей, а недрессированная собака старшей возрастной группы, занявшая первое место в ринге, лишалась звания победителя. В этом случае звание победителя не присваивалось никому... ...........(В СССР) В младшей возрастной группе в те времена оценку «отлично» не присуждали. Высшей оценкой было «очень хорошо».... ...На основании бонитировки (в СССР), на выставках служебных собак племенным собакам, раздельно по полу в каждой породе, занявшим первые места по сумме баллов в классе «Элита» при наличии не менее 80 баллов (На основании бонитировки) за потомство присваивалось звание «Чемпион». Собаке, получившей звание «чемпиона» два года подряд, при условии увеличения баллов за потомство присуждалось звание «Чемпион породы» данного клуба. Таким образом, звание «Чемпион» было званием, полученным собакой за племенные заслуги. Чемпионы могли иметь оценку «очень хорошо» на выставке, но зато иметь полный набор дипломов I степени по ОКД и ЗКС (спецслужбе) и высокое качество рожденного потомства. Чаще всего выдающийся производитель получал звание чемпиона уже во второй половине жизни.... В наше время звание «Чемпион» - не племенное, а выставочное. Современное звание «чемпиона» говорит только об экстерьерной красоте его носителя. И больше ничего. За рубежом полно чемпионов, которых никто не использует в разведении. И блеск чемпионского звания не должен нас завораживать и обманывать. Будет ли чемпион хорошим производителем еще надо посмотреть....." В.А. Калинин, судья всесоюзной категории Разведение собак в питомниках
HONEY: Que, я шучу.... У меня есть предложение ввести полную проверку далматинов, как проверяют НО в германии Все данные занести в соответствующую книгу. Туда может заглянуть любой желающий и узнать о собаке- ВСЁ, Если кому не известны данные по этому тесту, могу позже отсканировать и вставить?
Que: HONEY пишет: Если кому не известны данные по этому тесту, могу позже отсканировать и вставить? Ага. НО! смысл-то останется при вот таких обстоятельствах? http://www.shepherd.ru/shep/zootec001.html
HONEY: http://lottas1.narod.ru/nov_statya.htm Можно найти много актуальных моментов для любой породы...
Que: HONEY , зачем вы на ночь глядя ужОсы такие показываете? Я до сих пор под впечатлением от овчарки, которая передо мной продвигалась к павильону, где проходила Евразия. Шедший за ней следом народ не мог удержаться от комментариев о бедной собачке на больных ножках...
HONEY: Que, меня НО тоже шокируют, тем более есть с чем сравнивать....Родители много лет прожили в Восточной Германии. Когда возвращались в Россию, привезли с собой кобеля и суку. Когда была у сестры в Питере, рассматривали семейный альбом....не нашла у наших собак не скошенных крупов, не саблевидных задних. Так наши собачки и пожили на этой земле Кобель дожил до 23 годков, а сука- 15( по семейным обстоятельствам папа вынужден был отправить собак на 2 месяца на погран заставу, у суки была течка....вообщем, девушка повязалась, в 14 лет родила 11 щенят, которые забрали все её силы, здоровье. Если бы не это- ещё пожила ). Прививок не было, кормились с общего стола, только без прянностей и соли. На все случаи жизни было одно лекарство- водка + взбитое яйцо....Никакого сбалансированного питания... , никаких витаминов...
maffi: Zemtsova Anna пишет: к вопросу о разведении, увидела на к9...... еще персонаж для спец.палаты из Челябинска - так называемый "питомник" - не понятно, в какой организации состоит, использует непризнанные окрасы, разводит недопустимые в породах размеры - но какой напор! Почитайте все странички сайта, особенно гостевую книгу.. http://toi-terier.narod.ru/ Аня, ты о Тане? так она давно притча во языцах у чихуистов. боротьсяи доказывать ей что-то бесполезно. лучше всего игнор. после атомной войны тока она и выживет... со своими тоечихами.
maffi: и я не думаю что они делают там родословные. там нет у собак выставочных дипломов и питомник нигде не зарегистрирован.
Zemtsova Anna: maffi пишет: и я не думаю что они делают там родословные возможно, клепают родухи сами? maffi пишет: Аня, ты о Тане? так она давно притча во языцах у чихуистов. боротьсяи доказывать ей что-то бесполезно. лучше всего игнор. после атомной войны тока она и выживет... со своими тоечихами. представляю, как ее любят заводчики глянула для интереса на доски объявлений - чихи, тои, йорки - на любой вкус от 10 тыс - завались
maffi: я знаю ее лет семь наверное... поначалу, как и многие, пыталась ей что-то объяснить. потом, как и многие, поняла что это бессмысленно... она в каком-то другом измерении со своими собаками, родословными, выставками. там одна сплошная лажа. дипломы отфотошопленные. я думаю что большинство смирилось с ее существованием.. потому что ничего не сделаешь. жалко людей кто на все это ведется и читает ту ерунду, которую она пишет. на нее надо как можно меньше обращать внимания. лишнее внимание ей как реклама. нам-то по большей части все равно чем она занимается, но я представляю как весело в Челябинске заводчикам и чихов и тоев...
maffi: вот, кстати, очередной перл от Таны http://k9-forum.ru/showthread.php?p=148326#post148326 тихо шифером шурша крыша едет не спеша
Que: maffi , Цирк уехал, а клоуны остались! или "Атака клонов-2" ??? Посещаемость её страницы, однако, потрясает. Может, ещё попросит админа включить спец. опцию - деньги за просмотр личной страницы?
Zemtsova Anna: maffi пишет: вот, кстати, очередной перл от Таны мне вот это понравилось "Ну это в целях сокрытия предков - все щенки идут с регстром ........" и вот это: "Так что моих собак где увидели там и забыли - нефиг крови по свету ценные распространять..." Здорово!
Irena: Вообще-то страшно смотреть на сайт питомника Элефант. Особенно на фото, где куча беременных сук. Я просто в шоке... Хотя глядя на фото заводчика - явно у чловека с психикой большие проблемы
maffi: проблемы с психикой, не проблемы, страшно - не страшно, а все равно популярность Таны зашкаливает. и сайта ее тоже. и, главное, ее все знают!!! она умудряется посещать все известные форумы... главное, не весьтись на ее бред.
Zemtsova Anna: maffi пишет: а все равно популярность Таны зашкаливает конечно, кто же пропустит такое шоу Жириновский отдыхает
Zemtsova Anna: Далматин. Глухота и пигментация Когда в последние годы с помощью аппаратуры (тест BAER) стало возможным достоверно определить слух собаки и выявить не только двустороннюю, но и одностороннюю глухоту, выяснилось, что среди далматинов самый высокий процент глухоты из всех пород собак. Этот факт позволяет предположить, что в селекции породы действует некий фактор, повышающий процент глухих особей. Считается, что далматины страдают врожденной, наследственной, нервно-проводящей формой глухоты. Микроскопические исследования показали, что в первые недели жизни щенка атрофируются сосуды улитки внутреннего уха, за чем следует дальнейшее ухудшение компонентов внутреннего уха и дегенерация нервов. В то же время путь наследования не удается установить. Это явно не доминантный, но и не аутосомно-рецессивный тип наследования, так как известны случаи рождения нормально слышащих щенков от двух глухих родителей. Зависимость от пола также установить не удалось. Но достоверно известно, что среди далматинов с врожденным пятном глухих собак практически нет. Поскольку зависимость глухоты от белого окраса известна, можно попробовать рассмотреть механизм образования окраса далматина и других родственных или сходных по окрасу пород, сравнить различающие моменты и принципы селекции и, таким образом, попробовать найти факторы, повышающие вероятность глухоты у далматинов. Известно, что исходным ("диким") является сплошной окрас, а депигментация появилась в ходе одомашнивания и обусловлена геном, ингибирующим (подавляющим) образование пигментных клеток. Процесс пигментации упорядочен во времени (Ильин, Робинсон). Первые пигментные пятна появляются на голове эмбриона, затем распространяются вдоль позвоночника. Это так называемые "центры устойчивой пигментации". Известны и "точки начальной депигментации" (Ильин), которые являются точками завершения пигментации. Следовательно, можно предположить, что окрас бело-пятнистой собаки определяется временем вступления в действие гена-ингибитора пигмента, который, таким образом, относится к количественным полигенам. В пользу количественной обусловленности окраса говорит и расщепление по интенсивности окраса у потомков. Вектор естественного отбора направлен в сторону сплошного ("дикого") окраса, вектор искусственного отбора - в пользу более светлых особей. Поскольку пигментация у большинства пород всегда завершалась к моменту рождения, то и ген-ингибитор пигмента действует только в пренатальный период. Далматинов и английских сеттеров отличает от других пород (английских и французских бульдогов, борзых, бультерьеров и др.) только способность к постнатальному образованию пигмента (ген Т), что лишь маскирует их истинную степень депигментации. Кстати, благодаря этому, на примере далматина можно наглядно наблюдать процесс окрашивания, который у других собак происходит до рождения. Пигмент появляется в начале в виде точек на коже, которые концентрически расширяются, сливаются с соседними точками и т.д. Шерстинки окрашиваются позднее, от корня к концу, и от центра к периферии пятна. То есть шерсть окрашивается в той же последовательности, что и кожа, только с небольшим запаздыванием во времени (известно, что к 33 дням у эмбриона собаки внешне все сформировано, но шерсти еще нет). Представим процесс окрашивания на схеме: А) обычный процесс пигментации Б) замедленный процесс пигментации у крапчатых собак (далматинов и английских сеттеров) В) процесс депигментации (по мере накопления полигенов ген-ингибитор вступает в действие все раньше и раньше, вплоть до полного исчезновения пигмента на шкуре). /1-2/ - период образования первичных центров пигментации. Поскольку процесс пигментации детерминирован во времени, как и весь процесс эмбриогенеза, определенные стадии формирования окраса должны соответствовать определенным стадиям формирования эмбриона. Пигментные клетки образуются в ганглиозной пластинке (нервном гребне), которая дает также такие производные, как нервные клетки спинномозговых и симпатических нервных узлов, клетки мозгового вещества надпочечников, хрящевые и костные клетки, клетки эпидермиса кожи и волос, а также клетки внутреннего уха (улитки). Возможно, фактор, ингибирующий образование нервных клеток, также оказывает угнетающее действие и на другие составляющие ганглиозной пластинки на стадии зависимой дифференцировки (стадии наибольшей взаимозависимости. В частности, американская медицина рассматривает нарушения пигментации у человека (в том числе гипомеланизм) как патологию. Лечащих врачей призывают видеть в подобных нарушениях не только косметический дефект, но искать нарушения в работе других органов, берущих начало от ганглиозной пластинки эмбриона. У человека также существует ряд синдромов, сочетающих дефекты пигментации с нарушениями слуха, зрения и т.п., в частности синдром Ванденбурга: глухота + обширные белые пятна на коже. Поскольку топография органов у эмбриона вряд ли соответствует топографии определенных генов, то есть вряд ли гены органов, развивающихся от ганглиозной пластинки тесно соседствуют на одной хромосоме (тем более, что у человека и у собаки количество хромосом различно), да и строение всех этих органов обусловлено полигенно, то скорее всего речь не идет о сцепленном наследовании. Более вероятно предположить нарушение эмбрионального развития под воздействием каких-то биохимических факторов, нарушающих синтез меланина. Поскольку генетическая обусловленность окраса у собак (в данном случае гипомеланизм) не вызывает сомнений, то в ней и следует искать первопричину остальных нарушений. То есть можно предположить, что глухота у далматинов и других белых собак не носит независимого наследственного характера (нет "гена глухоты"). Можно также предположить, что первичные центры пигментации являются маркерами завершения расхождения пигментных клеток и зачатков других органов, перехода на стадию независимой дифференцировки. Эти центры пигментации потому и являются "устойчивыми", что вне фактора искусственного отбора полностью белые собаки не появляются или не выживают. Граница естественного отбора проходит на нашей схеме правее точки "2". С этой точки зрения может быть объяснен тот факт, что среди белых борзых, бульдогов много глухих ("почти все" - Ильин), а у белых бультерьеров были замечены не только глухота, но и общая ослабленность конституции и низкая жизнеспособность (Ильин). Собственно, отбор на получение чисто белого окраса шел только у бультерьеров, но поскольку рабочие требования превалировали над декоративными, собаки с пятном на голове не выбраковывались, и процент чисто белых бультерьеров не так высок. Точно так же во всех других породах, включая английских сеттеров: подавляющее число собак имеет пятна на голове. Обозначим место далматинов среди бело-пятнистых собак на следующей схеме: 1 - белые собаки (лейцисты, альбиноиды) 2 - частично сформированные центры устойчивой пигментации (одно черное ухо, монокль) 3 - полностью сформированные центры устойчивой пигментации (типичный окрас спаниелей, легавых, гончих, сенбернаров и других пород) Большинство бело-пятнистых пород расположено на схеме правее точки "3" (включая беспородных собак). На отрезке "2-3" - часть бульдогов, борзых, английских сеттеров и бультерьеров. Последние могут быть и чисто белыми (левее точки "2"), но % таких собак в породе ниже за счет того, что бультерьеры и сеттеры с врожденным пятном не выбраковываются. И только у далматинов племенное ядро удерживается исключительно на отрезке "1-2". Современная популяция далматинов на 90% состоит из альбиноидов, около 10 % составляют далматины с врожденным пятном (но они безоговорочно выводятся из племенного разведения). "Левая" часть популяции, не входящая в племенную группу, состоит из наименее пигментированных собак (слишком мало пятен, неполная обводка глаз, непрокрашенная мочка носа, голубые глаза). Интересно отметить, что в результате селекции мы часто видим далматинов, бультерьеров, английских сеттеров только с одним окрашенным ухом. Следовательно, можно предположить, что формирование этих двух симметричных центров пигментации не совсем совпадает по времени. Можно предположить, что не совсем совпадает по времени и ход формирования парных органов слуха. Так или иначе, тестирование выявило около 5 % далматинов глухих на оба уха и от 20 % (в Англии) до 30 % (в США) глухих на одно ухо. Представляется, что наличие белой пятнистости, голубоглазость и глухоту можно объединить в один синдром с нерегулярной частотой проявления и степенью выраженности, что объясняется тем, что генетически обусловлен в этом синдроме только окрас, а остальные патологии являются следствием нарушения синтеза меланина на самых ранних этапах эмбрионального развития. По этой причине (опять же без жесткой детерминированности) следует ожидать более высокий процент патологии при более раннем нарушении синтеза меланина и снижение процента патологий у более пигментированных собак. При этом формирование начальных центров пигментации на голове (симметричной маски) можно считать границей безопасной депигментации. Если действительно глухота у далматинов обусловлена не особыми генами, а побочным действием депигментации, то этим, вероятно, объясняется и нерегулярность появления побочных эффектов, которые могут быть единичными, множественными и появляться в разных сочетаниях. У одних собак это может быть глухота, у других - ослабленность сердечной деятельности и пр. Ослабленность конституции, если она имеет место, также не носит системного характера: например, более тонкий костяк, менее прочные связки могут сочетаться с объемной грудной клеткой, массивной головой и т.д. Можно также предположить, что наиболее прямым методом влияния на динамику процента глухоты в породе будет отбор по интенсивности окраса, а не выбраковка односторонне-глухих далматинов при одновременном стремлении к более светлому окрасу. Исторический экскурс. Практически на всех старинных реалистических изображениях мы видим далматинов с более темным, чем у современных собак, окрасом и черными (как минимум мраморными) ушами, часто с двусторонней маской. Первые стандарты далматинов были приняты в XIX веке. В них было намечено направление на совершенствование окраса: преимущество отдавалось собакам, у которых пятна не сливаются, в том числе и на ушах, врожденное пятно было объявлено дисквалифицирующим признаком. И хотя генетики еще не существовало, связь между белым окрасом и глухотой была известна уже тогда. Но пятнистый далматин не воспринимался как белая собака -и так до сих пор! К тому же в тот период порода оказалась "безработной" и ее феноменальные физические данные (сила, выносливость, скорость, требующие не только прочного опорно-двигательного аппарата, но и здоровой дыхательной и сердечно-сосудистой систем) оказались невостребованными. Порода перешла в разряд декоративных, и отбор по рабочим качествам прекратился (на выставках окрас оценивался в 30 баллов из 100, а конечности в 15 баллов!). В дальнейшем успехи ветеринарии и вакцинации свели к минимуму факторы естественного отбора. В настоящее время начинается новый этап в селекции далматинов. Благодаря тесту BAER стало возможным выявлять односторонне глухих собак, которые, несомненно, будут удалены из разведения. Порода окажется под воздействием двух противоположно направленных факторов отбора, что само по себе сузит генетическую базу. Но поскольку мы не просто исключаем собак с врожденным пятном и более темных из разведения, но и сдвигаем тем самым породу в сторону альбинизма, процесс выбраковки становится бесконечным, что ведет к геноциду породы (до 20 % брака по окрасу + до 30 % по глухоте). О селекции по анатомии и характеру, особенно в малочисленных популяциях, говорить и вовсе не приходится. Есть и еще один аспект этой проблемы. Мало того, что по настоящее время уничтожается наиболее здоровая часть популяции, теперь еще будет выводиться из официального разведения огромное количество красивейших и практически слышащих, но односторонне глухих собак. То есть возникнет параллельная популяция, где неизбежно начнется бесконтрольное разведение "в себе", что при реальной физической ослабленности этой части породы, быстро приведет ее к деградации и к компрометации всей породы в глазах подавляющего числа непосвященных. В официальной популяции при непонимании истинной первопричины проблемы, в обстановке поисков мифического "гена глухоты" могут быть скомпрометированы и выведены из разведения многие достойные производители. О методах селекции породы далматин. Если глухота и, возможно, другие проблемы являются следствием отбора по окрасу, то породу далматин можно отнести к породам "рискованной селекции" (если называть так отбор в направлении, противоположном направлению естественного отбора), требующий соответствующих, более осторожных методов отбора. Важно осознать, что эстетические требования на определенном этапе вступают в противоречие с рабочими критериями и даже начинают угрожать физическому здоровью собаки. В связи с этим надо решить прежде всего принципиальные вопросы: будут ли сохраняться в породе уникальные физические возможности и крепкое здоровье - и тогда было бы целесообразнее отступить к более старому типу окраса, более темному в целом, зачастую с врожденным пятном. Или порода окончательно переходит в разряд чисто декоративных и селекция будет продолжаться по линии усовершенствования окраса, и тогда неизбежно придется снизить планку физических требований, в том числе и по слуху. В любом случае, вряд ли возможно в "зоне риска" работать жесткими методами: с одной стороны, отбором по окрасу продуцировать физические несовершенства, а затем безоговорочно выбраковывать собак, полученных в результате подобного целенаправленного разведения. Наиболее уместным кажется компромиссное решение проблемы. Достаточно интенсивно окрашенные далматины с мраморными ушами (а это большинство стандартной популяции) по-прежнему демонстрируют высокие рабочие качества и крепкое здоровье. Следовало бы только сместить некоторые акценты в стандарте: отдавать предпочтение не пятнистым, а мраморным ушам, более лояльно относиться к сливающимся пятнам (так как отдельные пятна более характерны для щенков, наименее пигментированных при рождении). Возможно, не стоит исключать из разведения односторонне глухих собак, если они обладают выдающимся экстерьером, но подбирать к ним более интенсивно окрашенных партнеров, возможно, из числа также выдающихся по экстерьеру собак с врожденным пятном. Так как если подтвердится, что глухота обусловлена не отдельным геном, а количественным фактором окраса, то породе вряд ли грозит засорение "рецессивным геном глухоты". Если принять во внимание, что в нашей стране в настоящее время применение теста BAER мало реально из-за его значительной дороговизны и огромной территории нашей страны, возможность регуляции процента глухоты через окрас приобретает у нас особое значение. Ирина Жукова
Вера Сысоева: Zemtsova Anna пишет: Далматин. Глухота и пигментация Интересная точка зрения и кстати более всего похожая на правду Я только не поняла что, автор подразумевает под мраморными ушами? Мрамор (ген М полулитальный т.е собаки мм - чёрные, Мм - мраморные, ММ - чисто белые (обычно не рождаются или погибают в первые дни) ) отличается от тиковости ген Т, может имеются ввиду сильно зачерненные уши?
Marina Bogacheva: Да, Вер, у далматинов часто уши называют мраморными. Кажется, даже в какой-то давней версии стандарта была такая формулировка. Имеются в виду сильно затемненные уши, когда черного больше, чем белого.
Que: Zemtsova Anna ? А что ты вдруг решила поднять эту старую (хотя и во всем правильную) статью?
Zemtsova Anna: Que пишет: А что ты вдруг решила поднять эту старую (хотя и во всем правильную) статью? да просто....на глаза в инете попалась
dalmatsib: Дорогие девочки! А что Вам говорит практика? Все теории - это замечательно!!! Но кто из Вас реально на практике с этим согласен?
Zemtsova Anna: dalmatsib пишет: Но кто из Вас реально на практике с этим согласен? ну вот как раз вчера я у Марины Богачевой (как генетика) об этом спрашивала.... многое надо бы проверят в лабораторных исследованиях - в жизни мало кто сможет ставить подобные эксперименты
Que: А что проверять-то? Эта конкретная статья (практически компиляция) написана в основном по американским материалам (д-р Стрейн и др.), и если Аня видела её "оригинал", то после статьи шли источники, с которыми как бы никто не спорит. Они писались на основании анализа родословных собак, прошедших тест, и некоторых экспериментов. Исследования продолжаются, но в настоящее время ничего принципиально нового написано не было. Всё те же выводы и рекомендации. Надо бы ещё один старый материал д-ра Стрейна повесить, но он в формате *.ppt у меня. dalmatsib пишет: Но кто из Вас реально на практике с этим согласен? Реально на практике я не согласна, что baer test стоит дорого. Просто никто не хочет этим заниматься. А оборудование для проведения подобных тестов (вызванны потенциалы) не то что есть в России, оно в России даже производится. ПРОСТО НЕТ КРУГА ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ ЛИЦ.
Вера Сысоева: Que пишет: А оборудование для проведения подобных тестов (вызванны потенциалы) не то что есть в России, оно в России даже производится. ПРОСТО НЕТ КРУГА ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ ЛИЦ. Когда то об этом уже заходила речь, не помню только когда... точно уже на этом форуме! Тогда люди задавали вопрос ГДЕ ЕСТЬ ПРИБОР ДЛЯ BAER test В РОССИИ? Ответа никто не дал Я бы лично проверила бы всех своих собак!!! Начиная от старшей не племенной (которая глухая) очень интересно есть ли у неё хоть какой то % слуха, и заканчивая племенными - Горди, Мелоди, Котя. Я планирую съездить в конце этого года или в следующем году Финляндию и сделать BAER test Мелоди и Коти, я буду очень рада если узнаю где в России можно сделать этот тест
Que: Вера Сысоева пишет: ГДЕ ЕСТЬ ПРИБОР ДЛЯ BAER test В РОССИИ? http://www.diomed.com.ua/el_entsef.html Вот нашла старенькую ссылочку у себя в избранном. Помниццо, есчо что-то было...
Que: Вера Сысоева пишет: я буду очень рада если узнаю где в России можно сделать этот тест А сделать нигде нельзя. Обычно этим занимаются университеты в своих программах исследований. А в России не очень понятно, чем занимается вузовская наука. Видать, ничем. Почила на лаврах дореволюционной России и СССР. Нужно было сделать тест дельфинам для исследования МГУ - сделали. А вот до собак руки не доходят.
Вера Сысоева: Que пишет: А сделать нигде нельзя. Обычно этим занимаются университеты в своих программах исследований. А в России не очень понятно, чем занимается вузовская наука. Видать, ничем. Почила на лаврах дореволюционной России и СССР. Нужно было сделать тест дельфинам для исследования МГУ - сделали. А вот до собак руки не доходят. Понятно а, жаль...
Que: Пора уже этот baer-test на родном языке величать - слуховые вызванные потенциалы ствола мозга. Исследование проводится при помощи специального энцефалографа и от банальной ЭЭГ, с которой, наверняка, многие из вас знакомы, в основном отличается тем, что вместо светового сигнала подают звуковой и регистрируют реакцию мозговых структур. В отличие от банальной же аудиометрии, которую делают в лор-отделении любой поликлиники и больницы для определения остроты слуха, отличается объективностью - не зависит от сознательной реакции пациента, который должен среагировать на услышанный сигнал нажатием кнопки. Уверяю вас, иногда в ушах так звенит, что уже не понимаешь, где внешний источник шума, а где внутренний. Вот, почитайте про это дело "по-русски" для начала здесь, а потом ещё что-нибудь погуглите. http://humbio.ru/humbio/har_nevr/001b5d9c.htm http://www.astek-npo.ru/med/equipment/audiometr/ep25_terms.htm
Zemtsova Anna: вот...разводят же..ТАКОЕ далматины-карлики
Старлит Даст: Zemtsova Anna пишет: далматины-карлики ужас
Tanya Titova: Zemtsova Anna пишет: вот...разводят же..ТАКОЕ далматины-карлики Это я только что была Вконтакте и увидела подобную жуть... Там такие споры развернулись на данную тему - хорошо это или плохо... Руки бы повыдирать тем уродам, которые такое творят... Давно уже собрались бы нормальные собачники и устроили бы этим гадам суд Линча!!! Они даже далматина умудрились испоганить, огламурить, уместить подобных созданий в гламурные сумочки от Дольче и Габбана... Если бы дотянулась - им бы не поздоровилось за подобные выходки!!!
Даша: Zemtsova Anna пишет: далматины-карлики Интересно, какие породы они примешали для карликовости Уши какие то высокопосаженные, мне кажется.
Zemtsova Anna: Даша пишет: Интересно, какие породы они примешали для карликовости Уши какие то высокопосаженные, мне кажется. ну, типичные тои получаются...
Марина Шатова: Никакие породы они не мешали, просто мутация. Они закрепили. В моём городе однажды рождался далматин-карлик. 150 граммов при рождении. В добавок ко всему сука эта оказалась глухой и с хвостом-кольцом. Потом я её след потеряла. Говорят, они долго не живут, 2-3 года. У людей тоже рождаются и карлики, и лилипуты, к сожалению....
Elena L.: Мне такой мини-далматин совсем не нравится. Если пофантазировать, то лучше бы они выглядели как щенок в 2-3 месяца, с теми же пропорциями , толстой попой и толстыми лапками. Моя дочь говорит, что щеночки такие лапушки, вот если бы такие и оставались. Но такое наверное не возможно.
Valentina: Zemtsova Anna Аня это безусловно ужасно,но спрос бы таких щенков превышал предложения.И эта порода(мини-далматин)пользовался бы большим спросом
Даша: Марина Шатова пишет: Никакие породы они не мешали, просто мутация. Они закрепили. А мне все таки кажется кого то примешали, ИМХО Что бы это закрепить надо несколько таких собачек. Все таки это огромная редкость даже у нас - а пометов, наверно, намного больше чем в Америке.
maffi: а что плохого в новой породе? есть колли - есть шелти есть ризены, есть цверги - есть миттели. на вкус и цвет - товарищей нет. если кто-то пытается заниматься серьезной селекцией, то почему нет?
Дуччи: Zemtsova Anna пишет: вот...разводят же..ТАКОЕ далматины-карлики Zemtsova Anna пишет: ну, типичные тои получаются... той сумашедшей бы на глаза не попадались они, а то новый тойский окрас войдет в моду!!!! или может она о "долматах" этих говорила!!!!!
Zemtsova Anna: мини породы (шелти и цверги) - не имеют признаков карликовости, кроме маленького роста - ни выпуклых покатых лбов, ни выпученых глаз
maffi: а ты считаешь что все должно быть сразу? я и написала что пусть разводят, если грамотно будут к этому подходить...
HONEY: Минимизация любых пород вызвана высокой коммерческой стоимостью маленьких собачек. Это не есть ГУД для разведения, в любой породе. Но...и это не главное. Специалисты- генетики давно пришли к выводу, что изменение в сторону уменьшения породы тянет за собой целый шлейф отклонение в особях по жизненным показателям. Первое, что затрагивает эти изменения- ЦНС, ограны кровоснабжения, с уменьшением объёма лёгких- страдает ССС, затем идут изменения в зубной системе( из- за уменьшения и укорочения челюстно- лицевых костей), это ведёт к ослаблению деятельности ЖКТ......и так далее. Особь становится менее жизнеспособной, появляется иммунный дефицит. Это в кратце. По этой теме в Мюнхенской вет. академии проводились многолетние исследования. Выводы учёных просто ужасающие. Если кому-нибудь интересно, могу выложить пару фоток - результат этих исследований.
HONEY: LINUX, ваши слова( скопировала с одной из предыдущих страниц...) _____________________ Цитата: "Вы ошибаетесь - это не мой любимый заводчик, и не кумир тем более. Просто и в переписке на форуме и в личном общении она мне показалась порядочным, добрым человеком, который очень хорошо относится к своим собакам. И меня удивило, что именно этот питомник Вы привели в качестве примера паппи-милл. ИМХО конечно, но вешать такой ярлык на питомник просто потому что Вам не нравятся собаки его разведения, это некорректно. Ваш единственный аргумент - это вязка 7ми летней суки, это Ваше мнение, тут мы друг друга не переубедим. Если эта сука будет повязана еще раз, готова прилюдно извиниться и признать, что была неправа. А учиться читать между строк на форумах - это настолько неблагодарное занятие... Можно такого себе нафантазировать... ________________________________________________ Сука повязана третью течку подрят..... Что касается выращивания щенков, то неплохо бы видеть парочку не на фото, а вживую. Летом мне представился случай. Выращивание оставляет желать лучшего. Поразила худоба, просвечивающиеся рёбра и торчащие позвонки. Заводчица на мой удивлённые вопрос о состоянии щенка, ответила, что он похудел за время пути.....700 километров на авто......
Linux1411: Информации о вязке на сайте не нашла. Но готова поверить Вам на слово. Еще раз пересмотрела информацию о пометах от суки, о которой Вы говорите. Я не являюсь заводчиком, как и Вы впрочем тоже, и возможно чего-то недопонимаю. Поэтому хочу здесь спросить мнение заводчиков со стажем. Ситуация такая – дата рождения суки 11/08/2002, порода – риджбек, сука течет раз в 10 месяцев, первый помет был 14/08/2005, второй – 18/03/2008, третий – 18/01/2009 (кстати, на момент рождения этого помета суке было не 7 лет, а 6,5). Мой вопрос в следующем - при условии нормального здоровья и кондиции суки таким ли преступлением является вязать ее четвертый раз в возрасте 7 лет?
HONEY: Не всю информацию нужно подчёркивать на сайтах. Увы....Лучше при личном общении или из переписки с зарубежными заводчиками. Тем более, что некоторые заводчики публикуют данные только после рождения щенков. А в случае резорции плодов.....никто ничего не узнает. Преступление вязать суку три течки подрят. Возраст- не всегда является помехой. О состоянии здоровья собак в питомнике, где нет ежегодного обследования у вет специалиста, со сдачей соответствующих анализов: био- химии и гематологии крови, ан-за мочи, где не проверяется показатели шитовидной железы....как то судить неуместно. По фотографиям? Но фото- это искусство ретуши, фотошопа. Когда видишь суку вживую....неподсвеченную лучами заходящего солнца- окрас самый обычный, а характер.... Увы, сайт об этом умалчивает. Вы опубликовали данные рождённых помётов. На практике сука вязалась чаще. Учитывая нежную психику суки...может быть и не надо таскать её на вязки за тридевять земель. Уважаемые форумчане, кто рискнет вязать свою суку три течки подрят? Найдутся ли такие смельчаки? При условии, что собака- любимый член семьи. Если будет возможность посетить семинары Н. Некрошене- Гапанюк, как раз по этой теме- очень советую. Со всеми выкладками, схемами, показателями здоровья сук в различном возрасте, длительностью восстановительного периода после родов.
Linux1411: Я не хочу спорить с Вами о том, можно или нельзя вязать суку, которая течет раз в год, каждую течку или нельзя, потому что я в этом вопросе некомпетентна и поэтому спросила мнение заводчиков со стажем. Я вообще-то завела этот разговор тогда и продолжаю его сейчас только потому, что я искренне не понимаю, почему Вы выбрали именно этот питомник в качестве примера паппи-милл. Я Вам могу привести примеры известных питомников далматинов, в которых вязали суку в каждую течку или вязали достаточно возрастную суку. Почему Вы не приводите их в пример? Или Вы их приводите в пример на риджбечьих форумах?
HONEY: Примеров достаточно много в любой породе...У нас была далматинка, которая вязалась ежегодно, до 10 летнего возраста. Это пример для подражания? Это ГУД для породы и для собаки? Я так же могу спросить Вас:" Куда вы так неожиданно пропали с форума? Про остальных молчу..." Почему на форуме перестали поздрвлять и восхвалять бредеров данной суки? Почему не опубликовали информацию о смерти прекрасной риджбечки, подарившей жизнь суке, о которой ведём речь? Я получила письмо от нидерландских заводчиков с этой печальной новостью, хотя перестала переписываться с ними два года назад. На сайте об этом- молчок. По количеству помётов в России лидируют два питомника по этой породе. Как пример привела этот, потому что маркетинговая политика более тонкая и грамотная, цены на щенков значительно выше, чем у конкурента. Я высказала своё мнение, Вы можете быть не согласны со мной...Это Ваша проблема. Вспомните, с чего начинался разговор? С продажи живого товара. На ЦАЦИБЕ в Таллине я познакомилась с Вашей землячкой( жительницей Украины), которая приехала по делам бизнеса. Много лет она занималась какой то породой( в данный момент совсем непопулярной). Она заинтересовалась какие породы меня интересуют на выстаке? В ответ на то, что интересуюсь далматинами и РР, очень удивилась. Сказала, что далматины, как и её порода не коммерческие, а щенки РР в Киеве продаются по 2000 тыс....Мой интерес к породе ей понятен. Пояснила, что не живёт в столице. Что бы съездить на вязку, надо заплатить 200евро + 80 с каждого щенка+ дорога....Долги семья будет выплачивать и расхлёбывать целый год. Теперь сама отвечу на свой вопрос. Сомневаюсь, что кто то будет вязать свою далматинку три- четыре течки подрят. Ответ прост. Нет спроса на щенков. С одного помёта- зависнет один, со второго- ещё, желание вязать в третий раз пропадёт( Цитирую слова известной скандинавской заводчицы, не с нашими материальными возможностями и условиями для содержания собак)
HONEY: Linux1411, Вы так и не ответили ни на один мой вопрос. С математикой у вас....Последним щенкам исполнилось 8 месяцев, а сука третью неделю как повязана. О какой течке раз в год можно вести речь? Паппи - мил можно заменить более современным понятием( если режет слух)- интернет магазин, с рассрочками, кредитованием...но без определённых скидок оптовым покупателям. Смысл от этого не меняется....УВЫ.
Linux1411: Повторюсь: Linux1411 пишет: Я не хочу спорить с Вами о том, можно или нельзя вязать суку, которая течет раз в год, каждую течку или нельзя, потому что я в этом вопросе некомпетентна и поэтому спросила мнение заводчиков со стажем. С математикой у меня все в порядке - сука течет 1 раз в 10 месяцев, посмотрите статистику ее предыдущих пометов. А с вашим подходом к вопросу очень много питомников в России можно подвести под определение паппи-милл или интернет-магазина. Мне непонятно, почему Вы прицепились именно к этому питомнику. И если бы собаки с этой приставкой были сплошь калеками, так нет же - и на выставках звездят и на крупнейших в том числе первые места занимают.
HONEY: Совершенно верно звездят и занимают призовые места. Я всегда анализирую выигрыши посредственных собак или скажем не выдающихся по экстерьеру и проигрыши очень хороших, не ущемляя достижений заводчиков. Простые истины: выставка это игра без правил, в которой ни один эксперт не несёт ответственности за свои решения, присуждаемые места. Ещё бы не лидировать собакам российского разведения на мировых шоу? Россиия производит в год четвероного живого материала больше, чем вся европа с америкой, вместе взятые. В разведении так: количество всегда переходит в качество. Наиболее уважаемые в мире заводчики данной породы имеют 1, очень редко два помёта в году, а иногда 1 помёт в два года. К примеру один из лучших питомников австралии Озроуд за 20 летнюю историю получил 20 помётов, нидерландский Визара, начиная с 1988 года- 11 помётов, питомник, о котором ведём речь, за 5 летнюю историю получил 17 помётов. Надо учитывать, что собак питомника всегда экспонируют профессиональные хендлеры на выставках крупного ранга, со щенками они начинают заниматься в 3 месячного возраста и прекрасно справляются со своёй работой и "делают выставочную собаку, умело скрывая её недостатки в ринге". На наших форумах часто пишут о том , что америкашки любят экстрим в разведении: низкоопущенные и объёмные груди, чрезмерные углы задних, крупные головы, с большими ноздрями. А откуда ноги растут, никто не заинтересовался. Я поинтересовалась этим вопросом. В 60-70 годы, вет специалисты вели грамотно организованную просветительскую работу среди заводчиков, относительно того, что в хорошо развитой объёмной груди много места для хорошо развитых лёгких, для глубокого вздоха, полной грудью, для крепкой мускулатуры сердца. С объёмом и глубиной грудной клетки напрямую связана выносливость животного, отличная работа дыхательной и кроветворной систем и всего опорно- двигательного апарата. Особое внимание американцы уделяют своим племенным сукам. Что бы были хорошими производительницами, должны обладать отменным здоровьем, крепостью костяка, достаточно развитой грудиной. Я допускаю, когда в ринге юниоров побеждает сука, с недостаточно развитым костяком и грудью. Но ЛСП, тем более ЧМ должна становиться сука, не только прекрасно двигающаяся в ринге, но и обладающая правильной анатомией. Если у суки нет нормально развитого форбруста, впалая грудь, не достаточной глубины и объёма......такая победа свидетельствует только о недостаточном знании породы экспертом, судействе по привычным лицам. Кобеля в жизни не видела, но по всем фото, выставленным на форуме, у него настолько прямое плечо, что располагается отвесно земле. Нагрузки на сухожилия и суставы передних, при таком строении- чудовищны. Пока собака молода, всё это компенсируется, но что будет дальше, одному Господу известно.... Думаю его победу легко объяснить правилом Аллана- Бергмана. Собаки, выросшие на юге, обладают большей привлекательностью и очарованием, нежели наши, северные. Под жаркими солнечными лучами коричневый пигмент волоса более интенсивен( окрас яркий и красивый), собаки посуше, пожилистее. Ежедневные купания в море и длительные прогулки сделали своё дело- шерсть лоснится, мышцы играют. Уверена, что эксперт не совсем знаком со стандартом головы породы. Головы у мальчика- оставляет желать лучшего. На выставках такого уровня эксперт должен знать о породе ВСЁ, в оценке собаки должны учитываться не только био- механика, но и правильность анатомического строения, породность головы. Очень жаль, что за красивыми обложками- витриной сайта, фото, рекламными трюками, не все способны разглядеть грамотно построенную маркетинговую политику, умелую раскрутку питомника или отдельных собак. Ни слова критики вы не прочтёте ни на страницах риджбечьих форумов, ни на клубном сайте. Все перетрут победу и выигрыши отдельных собак на кухнях. Всем ИМ ещё долго варится в одном котле, а с представителям клубной администрации лучше не связываться..... могут подгадить...
Linux1411: HONEY пишет: В разведении так: количество всегда переходит в качество. А по-моему - очень спорное утверждение. HONEY пишет: Надо учитывать, что собак питомника всегда экспонируют профессиональные хендлеры на выставках крупного ранга, со щенками они начинают заниматься в 3 месячного возраста и прекрасно справляются со своёй работой и "делают выставочную собаку, умело скрывая её недостатки в ринге". А все остальные на ЧМ конечно без подготовки ездят HONEY пишет: Думаю его победу легко объяснить правилом Аллана- Бергмана. Собаки, выросшие на юге, обладают большей привлекательностью и очарованием, нежели наши, северные. Под жаркими солнечными лучами коричневый пигмент волоса более интенсивен( окрас яркий и красивый), собаки посуше, пожилистее. Ежедневные купания в море и длительные прогулки сделали своё дело- шерсть лоснится, мышцы играют. Вот интересно, мне одной смешно это читать? Надо будет рассказать нашим украинским заводчикам, что если их собаки побеждают на крупных выставках, то это не результат их племенной работы как заводчиков, а просто правило Аллана-Бергмана, вот просто повезло им жить на юге Ваше описание победивших на ЧМ кобеля и суки я оставлю без комментариев - это Ваш взгляд на породу, Вы так видите и имеете на это полное право. Вам не нравятся собаки разведения данного питомника (кстати 2 место на конкурсе питомников на ЧМ, вот честно не знаю, сколько всего экспонировалось питомников, но подозреваю, что их было больше двух) - это Ваше право. Но зачем вешать ТАКИЕ ярлыки???
HONEY: У Вас уже вторая собака, а анатомия хромает. Естественно, по фото оценивать собаку сложно, но если плечо прямое, от этого никуда не уйти. Что касается развития собак в различных климатических условиях, на разных континентах- это материал элементарных кинологических курсов. Более подробно изучают на зоотехнических факультетах. Если у заводчика нет элементарного начального кинологического образования- флаг в руки. Может смеяться сколько хочет. Не помешает взглянуть на фото всего помёта, как они развились, какими выросли, чем отличаются.... Если средства для существования заводчику приносит разведение, постоянные вязки сук, до старости- для меня это паппи- милл. Для Вас- может быть что то другое, высокое. Каждый волен оценивать деятельность заводчика со своей колокольни. Кто то , как пионер, идёт со всеми в ногу, и дружно нахваливат "Какие собаки", "Какие щенки", другой думает- так ли собака хороша, заслуженна ли победа? Относительно хендлинга в ринге....Неподготовленные собаки редко посещают выставки, но уровень показа, а следовательно и оценки очень разный. Я часто замечаю, как очень хорошие заводчики элементарно плохо показывают своих собак, на этом проигрывают проф. хенлерам. Вот небольшой пример, с последней выставки, которую мы посетили. Последняя девочка- красивая сука, с хорошей пигментацией. Как Вы думаете, при таком показе можно на что то рассчитывать? Таких неудачных показов на выставках-увы, более, чем достаточно. Тем более Вы не учитываете фактор, когда человек выставляет свою собаку...и ноги дрожат, и коленки подкашиваются и ручонки трясутся. Для хендлера- это работа, за которую он получает деньги. Поэтому выходит на ринг с трезвой головой, холодным умом и рассчётом как выигрышнее поставить собаку, что надо скрыть, как оказаться впереди других, что бы тебя заметили, сколько секунд стоит обождать, что бы пропустить впередистоящую собаку и свою показать в хорошем балансе и движении. У американцев есть такая поговорка "Не своё- сердце не болит"
Valentina: HONEY пишет: Последняя девочка- красивая сука, с хорошей пигментацией. Как Вы думаете, при таком показе можно на что то рассчитывать? Т Какой кошмар
Zemtsova Anna: думаю что соба просто потягивалась в это момент а сфоткать можно как угодно на самом деле пока эксперт не смотрит, экспоненты расслабились
Даша: HONEY , мне на кажется все гораздо хуже у номера 1 Их уже осматривает эксперт, а они что то непонятное изображают) До последней еще далеко, да и эксперт ее точно еще не видит. Хотя придерживаюсь мнения, что собака в ринге все равно должна стоять в стойке
Даша: Zemtsova Anna пишет: думаю что соба просто потягивалась в это момент а сфоткать можно как угодно на самом деле пока эксперт не смотрит, экспоненты расслабились +100
Linux гость: А я уж думала, что кроме меня и Honey эту ветку никто и не читает Оказывается - читают HONEY пишет: У Вас уже вторая собака, а анатомия хромает. Если Вы имеете в виду мое знание анатомии собак, то будьте добры процитировать тут мои слова, на основании которых Вы сделали подобное заключение? Или снова досужие домыслы ? HONEY пишет: Не помешает взглянуть на фото всего помёта, как они развились, какими выросли, чем отличаются.... А Вы конечно видели фотографии всех собак из этого помета? И можете аргументированно показать, чем они отличаются? Или опять безосновательные предположения? HONEY пишет: Если средства для существования заводчику приносит разведение, постоянные вязки сук, до старости- для меня это паппи- милл. Вот тут я с Вами абсолютно согласна. Но тогда ответьте пожалуйста на вопрос - почему же все-таки Вы привели именно этот питомник в пример? Ведь под этот критерий он не попадает. Ну относительно хендлинга в ринге Вам уже ответили - поставленная Вами фотография ровно ни о чем не говорит. HONEY пишет: Неподготовленные собаки редко посещают выставки, но уровень показа, а следовательно и оценки очень разный. Вы правда уверены, что уровень показа собаки в ринге всегда играет определяющую роль?
полная версия страницы